Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

165179СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 16:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Знание это результат познания. Познание бывает восприятием и умозаключение. Результат восприятие это представление, результат умозаключения это понятие. Понятие это не то же самое, что и представление.

Тут знание и познание это синонимы. Результат умозаключения это не понятие, а применение понятия. У вас противоречие из-за вашего реализма - вы полагаете, что восприятие дает знание о снеге. В читтаматре же, восприятие дает атомарный момент (синий пиксель), а цвет (уже не как пиксель, а как качество вещи), снег, отношение качества к предмету - это всё конструкт мышления. Синий пиксель сам по себе не может быть ложным. Ложным может быть только дальнейший конститут - снег, окрашенный в синий. У вас же, восприятие дает сразу снег синего цвета - это и есть реализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165180СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 17:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
Знание это результат познания. Познание бывает восприятием и умозаключение. Результат восприятие это представление, результат умозаключения это понятие. Понятие это не то же самое, что и представление.

Тут знание и познание это синонимы. Результат умозаключения это не понятие, а применение понятия. У вас противоречие из-за вашего реализма - вы полагаете, что восприятие дает знание о снеге. В читтаматре же, восприятие дает атомарный момент (синий пиксель), а цвет (уже не как пиксель, а как качество вещи), снег, отношение качества к предмету - это всё конструкт мышления.
Раньше я писал, вы были невнимательны. Восприятие мне не дает саму вещь, а только представление, тот самый синтез из многообразного в явлении.
Но это к дискуссии никакого отношения не имеет.
Цитата:
В читтаматре же, восприятие дает атомарный момент (синий пиксель), а цвет (уже не как пиксель, а как качество вещи), снег, отношение качества к предмету - это всё конструкт мышленияСиний пиксель сам по себе не может быть ложным. Ложным может быть только дальнейший конститут - снег, окрашенный в синий. У вас же, восприятие дает сразу снег синего цвета - это и есть реализм
У вас прямо эпистемологический реализм. Реально все что воспринимаемо.
Мы не говорим является ли синий снег конструктом мышления, мы говорим воспринимаем он или не воспринимаем или у вас воспринимаемы только атомарные моменты?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

165181СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 17:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Откуда вы можете знать, что снег не синий? Может он такой же как вы его видите в синих очках?
Помню, каков был цвет снега без очков.
Или снимаю очки и наблюдаю, как меняется цвет.

Серж пишет:
Только благодаря опыту.
В этих примерах разные цвета видны в разных условиях наблюдения. В одном случае есть очки (помеха), в другом - нет.
Поэтому не надо добавлять "и не противоречит опыту". Синий цвет снега в синих очках не противоречит никакому опыту.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

165182СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 17:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Раньше я писал, вы были невнимательны. Восприятие мне не дает саму вещь, а только представление, тот самый синтез из многообразного в явлении.
Это и есть реализм - синтез и представление помимо мышления.

Цитата:
У вас прямо эпистемологический реализм.
Мало ли что вы придумали.

Цитата:
Мы не говорим является ли синий снег конструктом мышления,
Вы - прасангики? Я то говорю об этом.

Цитата:
мы говорим воспринимаем он или не воспринимаем или у вас воспринимаемы только атомарные моменты?
Восприятие мгновенно и атомарно. Снег и прочее - конструкты мышления. Бытовое и условное значение "восприятия" тут ведь использовать не уместно?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165184СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 17:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А вот американцы не знают некоторых цветов: например голубого или берюзового, цвета морской волны, для них это всё синий цвет.... Я могу выйти на улицу и скажу, что снег розового цвета, соберу своих единомышленников и фиг докажите, что он белый!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165188СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 18:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это и есть реализм - синтез и представление помимо мышления
А кто вам сказал, что без участия мышления? Но это никак не отменяет, тот факт что они являются предметом восприятия, а не умозаключения.
Цитата:
Мало ли что вы придумали.
Я не придумал. Реальные моменты и части влетают вам прямо в органы чувств. Это и есть эпистемологический реализм как и у вайбхашиков.

Цитата:
Восприятие мгновенно и атомарно. Снег и прочее - конструкты мышления. Бытовое и условное значение "восприятия" тут ведь использовать не уместно?
Хотите сказать, познание синего снега это результат умозаключения? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

165189СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 18:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
Это и есть реализм - синтез и представление помимо мышления
А кто вам сказал, что без участия мышления? Но это никак не отменяет, тот факт что они являются предметом восприятия, а не умозаключения.

А, вы сочинили такую свою систему, где восприятие отлично от выводного знания, но есть некое мышление, которое обходится без выводов? Ну, это чисто ваша фантазия, не имеющая ничего общего с буддисйкой логикой ни одной из школ. У буддистов, мышление познает выводом, и изредка йогически, больше никак.

Серж пишет:
Цитата:
Мало ли что вы придумали.
Я не придумал. Реальные моменты и части влетают вам прямо в органы чувств. Это и есть эпистемологический реализм как и у вайбхашиков.?
Почему же они обязательно реальны в значении реализма?

Цитата:
Цитата:
Восприятие мгновенно и атомарно. Снег и прочее - конструкты мышления. Бытовое и условное значение "восприятия" тут ведь использовать не уместно?
Хотите сказать, познание синего снега это результат умозаключения? Smile

Конечно. Результат в том числе и умозаключений.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165191СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 19:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
 
А, вы сочинили такую свою систему, где восприятие отлично от выводного знания, но есть некое мышление, которое обходится без выводов? Ну, это чисто ваша фантазия, не имеющая ничего общего с буддисйкой логикой ни одной из школ. У буддистов, мышление познает выводом, и изредка йогически, больше никак.
Я думаю мышление  одно и оно оперирует понятиями. Но это это не означает, что само оно не может быть объектом восприятия. Например как в случае мановиджняны.


Цитата:
Почему же они обязательно реальны в значении реализма?
Они же, по вашему, вне ума. Значит предметно реальны.

Цитата:
Конечно. Результат в том числе и умозаключений.
Тогда подскажите, как мне разжиться деньгами, только с помощью одного умозаключения? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

165198СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 23:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Даже если классифицировать это познание по "двери", глаза в даном случае, то это все равно будет конгломерат из первичного (совершенно пассивного) чувственного и последующих импульсов манаса. Не получается, что в чувственном ошибка. Ошибка в когломерате, который идет от глаза.

Началось все с того, что я Наденьке написал про отсутствие ошибки в данных органов чувств и ошибку в выводе. Так-то, если подумать, то понятно, что я не имел ввиду "восприятие" в его втором значении у Дхармакирти, где оно уже слилось с простым выводом.  Серж на это возразил, в своем стиле, что вот де, пример ошибки у лыжника. Т.е. подменил смысл, как он обычно делает. С этого сыр-бор и начался.

Но пример со снегом он выбрал неоднозначный. Снег бывает и ржавым и пепельным. То, что в большинстве случаев он белый, не говорит о том, что восприятие ржавого снега - ложное. Или, что восприятие синего снега - ложное. Оно будет таким, если дальше строить какую-то цепочку, связанную именно с белым цветом. Снег то познан верно, только с цветом проблемы.

Можно представить такой пример, что у лыжника косят его очки и он не вписывается в поворот.

Тут его восприятие поворота трассы (восприятие - слившееся с выводом, конечно) ложно относительно его цели (проехать поворот). Он воспринимает поворот не таким, какой он на самом деле. Но у него и искажение в очках, просчитать которое и сделать сообразные искажению движения телом он не может.

Тут ошибка во втором виде (по Дхармакирти) восприятия и орган чувств искажен.

Я об этом Наденьке не говорил. Несмотря на то, что лыжник упал, его чувственные данные все равно непостоянны (меняется цель и, соответственно, правильность). Я говорил о 100% безошибочности чувств с т.з. этой цели. Не надо мне вашей прасанги с непонятными замыслами лыжника.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165199СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 23:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну правильно, лыжник упал и повредил зрение, отсюда и все неправильные выводы... и теперь ему всё равно какого цвета снег)))))) и что  дальше господа? ваши выводы.......
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

165200СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 23:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Я думаю мышление  одно и оно оперирует понятиями. Но это это не означает, что само оно не может быть объектом восприятия. Например как в случае мановиджняны.

При чем тут это?

Цитата:
Они же, по вашему, вне ума. Значит предметно реальны.

Вне мышления. Но не вне сознания. Чувственное восприятие - вид сознания.

Цитата:
Тогда подскажите, как мне разжиться деньгами, только с помощью одного умозаключения? Smile

Я пишу "в том числе и умозаключений", а вы, как истинный прасангик, в ответ про "только одного умозаключения"? И как вас не называть демагогом после подобного?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

165202СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 23:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тут ошибка во втором виде (по Дхармакирти) восприятия и орган чувств искажен.

Нет-нет, во втором виде восприятия тоже не может быть ошибки. Оно ведь делает только собрание схожих моментов в цепочку, которую способен захватить манас, и не более того. Единичный момент синего вообще ум захватить не может, а цепочку некоторой длины уже берет как тот пиксель - вот это собрание в цепочку и есть второй вид восприятия. То есть, особого отличия во втором виде от первого и нет - просто техническое для системы различие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165205СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 13, 23:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
Алаявиджняна – «сознание-вместилище» – обстоятельно исследуется: «аккумулированное сознание» хранит «отпечатки» (васана) последствий прошлого опыта индивида, как в некоем «складе» в виде «семян», которым предстоит прорасти в будущем опыте. Оно является условием функционирования «активного сознания», происходящего в результате действия пяти чувств и менталитета-манаса, которое, в свою очередь, оставляет «отпечатки», возвращающиеся в «аккумулированное сознание» и там «прорастающие», и, таким образом, то, что считается индивидом, оказывается постоянно изменяющейся конфигурацией двух взаимообусловленных «сознаний». Кроме шести указанных видов сознания (сознания пяти чувств и ума-манаса), имеется самосознание, характеризуемое как «загрязненный ум» (клишта-манас), благодаря аберрациям которого алаявиджняна мыслится как реальное Эго и даже «субстанциальное Я», наподобие брахманистского Атмана. Согласно Асанге, алаявиджняна является таким же кинетическим и «бессубстанциальным» феноменом, как и любой поток сознания, с теми отличиями, что ему приписывается аккумулятивная функция и оно непостижимо для «обычных людей». Понятие алаявиджняны занимает важное место и в трактате Асанги Йогачарабхуми (Ступени [восхождения в истине] йогачары).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165216СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 13, 12:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
Я думаю мышление  одно и оно оперирует понятиями. Но это это не означает, что само оно не может быть объектом восприятия. Например как в случае мановиджняны.

При чем тут это?
Вам же не нужно для распознавания, что происходит в уме (мановиджняны) новый вид познания, отличный от восприятия и умозаключения? То почему он должен быть у меня?
Вы можете воспринять, что там ум воображает или представляет, как например в сновидении.

Цитата:
Цитата:
Они же, по вашему, вне ума. Значит предметно реальны.

Вне мышления. Но не вне сознания. Чувственное восприятие - вид сознания.

Это все равно, что сказать "не я вижу картинку, а она появилась в моем видении". Т.е. сказать - "ничего".
Если чувственное восприятие это сознание, то и есть предметы которые оно осознает → реализм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

165217СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 13, 12:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вам же не нужно для распознавания, что происходит в уме (мановиджняны) новый вид познания, отличный от восприятия и умозаключения?

Вы сами понимаете фразу, которую написали? Я - нет.

Цитата:
Вы можете воспринять, что там ум воображает или представляет, как например в сновидении.

Где "там", что именно воображает? Не ясен контекст.

Цитата:
Если чувственное восприятие это сознание, то и есть предметы которые оно осознает → реализм.

А огороде бузина, поэтому в Киеве дядька?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 21 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.801) u0.080 s0.005, 18 0.015 [242/0]