Знание это результат познания. Познание бывает восприятием и умозаключение. Результат восприятие это представление, результат умозаключения это понятие. Понятие это не то же самое, что и представление.
Тут знание и познание это синонимы. Результат умозаключения это не понятие, а применение понятия. У вас противоречие из-за вашего реализма - вы полагаете, что восприятие дает знание о снеге. В читтаматре же, восприятие дает атомарный момент (синий пиксель), а цвет (уже не как пиксель, а как качество вещи), снег, отношение качества к предмету - это всё конструкт мышления. Синий пиксель сам по себе не может быть ложным. Ложным может быть только дальнейший конститут - снег, окрашенный в синий. У вас же, восприятие дает сразу снег синего цвета - это и есть реализм. _________________ Буддизм чистой воды
Знание это результат познания. Познание бывает восприятием и умозаключение. Результат восприятие это представление, результат умозаключения это понятие. Понятие это не то же самое, что и представление.
Тут знание и познание это синонимы. Результат умозаключения это не понятие, а применение понятия. У вас противоречие из-за вашего реализма - вы полагаете, что восприятие дает знание о снеге. В читтаматре же, восприятие дает атомарный момент (синий пиксель), а цвет (уже не как пиксель, а как качество вещи), снег, отношение качества к предмету - это всё конструкт мышления.
Раньше я писал, вы были невнимательны. Восприятие мне не дает саму вещь, а только представление, тот самый синтез из многообразного в явлении.
Но это к дискуссии никакого отношения не имеет.
Цитата:
В читтаматре же, восприятие дает атомарный момент (синий пиксель), а цвет (уже не как пиксель, а как качество вещи), снег, отношение качества к предмету - это всё конструкт мышленияСиний пиксель сам по себе не может быть ложным. Ложным может быть только дальнейший конститут - снег, окрашенный в синий. У вас же, восприятие дает сразу снег синего цвета - это и есть реализм
У вас прямо эпистемологический реализм. Реально все что воспринимаемо.
Мы не говорим является ли синий снег конструктом мышления, мы говорим воспринимаем он или не воспринимаем или у вас воспринимаемы только атомарные моменты?
В этих примерах разные цвета видны в разных условиях наблюдения. В одном случае есть очки (помеха), в другом - нет.
Поэтому не надо добавлять "и не противоречит опыту". Синий цвет снега в синих очках не противоречит никакому опыту.
№165182Добавлено: Пн 23 Сен 13, 17:19 (11 лет тому назад)
Цитата:
Раньше я писал, вы были невнимательны. Восприятие мне не дает саму вещь, а только представление, тот самый синтез из многообразного в явлении.
Это и есть реализм - синтез и представление помимо мышления.
Цитата:
У вас прямо эпистемологический реализм.
Мало ли что вы придумали.
Цитата:
Мы не говорим является ли синий снег конструктом мышления,
Вы - прасангики? Я то говорю об этом.
Цитата:
мы говорим воспринимаем он или не воспринимаем или у вас воспринимаемы только атомарные моменты?
Восприятие мгновенно и атомарно. Снег и прочее - конструкты мышления. Бытовое и условное значение "восприятия" тут ведь использовать не уместно? _________________ Буддизм чистой воды
№165184Добавлено: Пн 23 Сен 13, 17:42 (11 лет тому назад)
А вот американцы не знают некоторых цветов: например голубого или берюзового, цвета морской волны, для них это всё синий цвет.... Я могу выйти на улицу и скажу, что снег розового цвета, соберу своих единомышленников и фиг докажите, что он белый!
Это и есть реализм - синтез и представление помимо мышления
А кто вам сказал, что без участия мышления? Но это никак не отменяет, тот факт что они являются предметом восприятия, а не умозаключения.
А, вы сочинили такую свою систему, где восприятие отлично от выводного знания, но есть некое мышление, которое обходится без выводов? Ну, это чисто ваша фантазия, не имеющая ничего общего с буддисйкой логикой ни одной из школ. У буддистов, мышление познает выводом, и изредка йогически, больше никак.
А, вы сочинили такую свою систему, где восприятие отлично от выводного знания, но есть некое мышление, которое обходится без выводов? Ну, это чисто ваша фантазия, не имеющая ничего общего с буддисйкой логикой ни одной из школ. У буддистов, мышление познает выводом, и изредка йогически, больше никак.
Я думаю мышление одно и оно оперирует понятиями. Но это это не означает, что само оно не может быть объектом восприятия. Например как в случае мановиджняны.
Цитата:
Почему же они обязательно реальны в значении реализма?
Они же, по вашему, вне ума. Значит предметно реальны.
Цитата:
Конечно. Результат в том числе и умозаключений.
Тогда подскажите, как мне разжиться деньгами, только с помощью одного умозаключения?
№165198Добавлено: Пн 23 Сен 13, 23:04 (11 лет тому назад)
Даже если классифицировать это познание по "двери", глаза в даном случае, то это все равно будет конгломерат из первичного (совершенно пассивного) чувственного и последующих импульсов манаса. Не получается, что в чувственном ошибка. Ошибка в когломерате, который идет от глаза.
Началось все с того, что я Наденьке написал про отсутствие ошибки в данных органов чувств и ошибку в выводе. Так-то, если подумать, то понятно, что я не имел ввиду "восприятие" в его втором значении у Дхармакирти, где оно уже слилось с простым выводом. Серж на это возразил, в своем стиле, что вот де, пример ошибки у лыжника. Т.е. подменил смысл, как он обычно делает. С этого сыр-бор и начался.
Но пример со снегом он выбрал неоднозначный. Снег бывает и ржавым и пепельным. То, что в большинстве случаев он белый, не говорит о том, что восприятие ржавого снега - ложное. Или, что восприятие синего снега - ложное. Оно будет таким, если дальше строить какую-то цепочку, связанную именно с белым цветом. Снег то познан верно, только с цветом проблемы.
Можно представить такой пример, что у лыжника косят его очки и он не вписывается в поворот.
Тут его восприятие поворота трассы (восприятие - слившееся с выводом, конечно) ложно относительно его цели (проехать поворот). Он воспринимает поворот не таким, какой он на самом деле. Но у него и искажение в очках, просчитать которое и сделать сообразные искажению движения телом он не может.
Тут ошибка во втором виде (по Дхармакирти) восприятия и орган чувств искажен.
Я об этом Наденьке не говорил. Несмотря на то, что лыжник упал, его чувственные данные все равно непостоянны (меняется цель и, соответственно, правильность). Я говорил о 100% безошибочности чувств с т.з. этой цели. Не надо мне вашей прасанги с непонятными замыслами лыжника.
№165199Добавлено: Пн 23 Сен 13, 23:17 (11 лет тому назад)
Ну правильно, лыжник упал и повредил зрение, отсюда и все неправильные выводы... и теперь ему всё равно какого цвета снег)))))) и что дальше господа? ваши выводы.......
№165200Добавлено: Пн 23 Сен 13, 23:26 (11 лет тому назад)
Серж пишет:
Я думаю мышление одно и оно оперирует понятиями. Но это это не означает, что само оно не может быть объектом восприятия. Например как в случае мановиджняны.
При чем тут это?
Цитата:
Они же, по вашему, вне ума. Значит предметно реальны.
Вне мышления. Но не вне сознания. Чувственное восприятие - вид сознания.
Цитата:
Тогда подскажите, как мне разжиться деньгами, только с помощью одного умозаключения? Smile
Я пишу "в том числе и умозаключений", а вы, как истинный прасангик, в ответ про "только одного умозаключения"? И как вас не называть демагогом после подобного? _________________ Буддизм чистой воды
№165202Добавлено: Пн 23 Сен 13, 23:31 (11 лет тому назад)
Цитата:
Тут ошибка во втором виде (по Дхармакирти) восприятия и орган чувств искажен.
Нет-нет, во втором виде восприятия тоже не может быть ошибки. Оно ведь делает только собрание схожих моментов в цепочку, которую способен захватить манас, и не более того. Единичный момент синего вообще ум захватить не может, а цепочку некоторой длины уже берет как тот пиксель - вот это собрание в цепочку и есть второй вид восприятия. То есть, особого отличия во втором виде от первого и нет - просто техническое для системы различие. _________________ Буддизм чистой воды
№165205Добавлено: Пн 23 Сен 13, 23:45 (11 лет тому назад)
Серж
Алаявиджняна – «сознание-вместилище» – обстоятельно исследуется: «аккумулированное сознание» хранит «отпечатки» (васана) последствий прошлого опыта индивида, как в некоем «складе» в виде «семян», которым предстоит прорасти в будущем опыте. Оно является условием функционирования «активного сознания», происходящего в результате действия пяти чувств и менталитета-манаса, которое, в свою очередь, оставляет «отпечатки», возвращающиеся в «аккумулированное сознание» и там «прорастающие», и, таким образом, то, что считается индивидом, оказывается постоянно изменяющейся конфигурацией двух взаимообусловленных «сознаний». Кроме шести указанных видов сознания (сознания пяти чувств и ума-манаса), имеется самосознание, характеризуемое как «загрязненный ум» (клишта-манас), благодаря аберрациям которого алаявиджняна мыслится как реальное Эго и даже «субстанциальное Я», наподобие брахманистского Атмана. Согласно Асанге, алаявиджняна является таким же кинетическим и «бессубстанциальным» феноменом, как и любой поток сознания, с теми отличиями, что ему приписывается аккумулятивная функция и оно непостижимо для «обычных людей». Понятие алаявиджняны занимает важное место и в трактате Асанги Йогачарабхуми (Ступени [восхождения в истине] йогачары).
Я думаю мышление одно и оно оперирует понятиями. Но это это не означает, что само оно не может быть объектом восприятия. Например как в случае мановиджняны.
При чем тут это?
Вам же не нужно для распознавания, что происходит в уме (мановиджняны) новый вид познания, отличный от восприятия и умозаключения? То почему он должен быть у меня?
Вы можете воспринять, что там ум воображает или представляет, как например в сновидении.
Цитата:
Цитата:
Они же, по вашему, вне ума. Значит предметно реальны.
Вне мышления. Но не вне сознания. Чувственное восприятие - вид сознания.
Это все равно, что сказать "не я вижу картинку, а она появилась в моем видении". Т.е. сказать - "ничего".
Если чувственное восприятие это сознание, то и есть предметы которые оно осознает → реализм.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы