Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

165941СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 21:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
Быть горячим в восприятии - свабхава огня
Быть горячим лишь в восприятии это не собственная природа огня.
Именно это называют собственной природой буддисты.

Цитата:
Цитата:
Что-то горячо в восприятии = огонь
Да. + плазма еще. Неважно.
Огонь в индийском значении, как махабхута.

Цитата:
Цитата:
Свалакшана огня - горячесть в восприятии - свойство в себе, без иного носителя.
Безотносительное к воспринимаемому субъекту?
"Воспринимающему", наверно? "В восприятии" для вас может быть независимо от субъекта? Смотря как понимаете тут "субъект". Если как восприятие индивида - то это оно и есть, как тут рассуждать про независимость от самого себя? Если же речь про атман или иное воображаемое индивидом - то независимо.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165947СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 21:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
Цитата:
Быть горячим в восприятии - свабхава огня
Быть горячим лишь в восприятии это не собственная природа огня.
Именно это называют собственной природой буддисты.
То, что несет свою собственную сущность не может существовать только в восприятии. Собственная природа огня и природа такого в познании, это разные способы существования (бхавы) огня.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

165948СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 21:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
Цитата:
Быть горячим в восприятии - свабхава огня
Быть горячим лишь в восприятии это не собственная природа огня.
Именно это называют собственной природой буддисты.
То, что несет свою собственную сущность не может существовать только в восприятии. Собственная природа огня и природа такого в познании, это разные способы существования (бхавы) огня.

Почему же не может, если термин так определен? Как определили слово, так его и понимают. Собственная природа феномена - есть так, как воспринят. На то это и феномен.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165949СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхарма есть дхарма, например красное. Собственная природа дхармы это другой способ ее существования, независимый от познания. Собственная природа дхармы это то как она существует сама по себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

165950СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Собственная природа дхармы это другой способ ее существования, независимый от познания.

Это у вас не про дхармы, а например про ноумены, или про объективное у материалистов. У буддистов дхармы не ноумены, а феномены. У буддистов собственная природа дхармы это то, как дхарма дана - она есть только феномен, и ничто иное - это  есть свабхава дхармы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

165951СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

У льда тоже температура. Вы имеете ввиду быть горячим? Но ведь это определение обусловлено нашим восприятием. Сам по себе он навряд ли горячий.

У элемента огня по Абхидхамме свабхава - температура.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165952СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
Собственная природа дхармы это другой способ ее существования, независимый от познания.

Это у вас не про дхармы, а например про ноумены, или про объективное у материалистов. У буддистов дхармы не ноумены, а феномены. У буддистов собственная природа дхармы это то, как дхарма дана - она есть только феномен, и ничто иное - это  есть свабхава дхармы.
Вот, введение понятия "собственная природа", это уподобление реализму. Ведь для познания наличия у познаваемого собственной природы  (так же как свалакшаны), необходимости нет, достаточно будет сказать она существует (так как мы познаем и не иначе).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

165953СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Дхарма есть дхарма, например красное. Собственная природа дхармы это другой способ ее существования, независимый от познания. Собственная природа дхармы это то как она существует сама по себе.

У него свабхава только та, которая в сознании и больше нигде. Трактовку свабхавы, как элемента опыта, существующего помимо этого опыта даже никто не предполагал. Ни слова об этом нету.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

165955СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
Собственная природа дхармы это другой способ ее существования, независимый от познания.

Это у вас не про дхармы, а например про ноумены, или про объективное у материалистов. У буддистов дхармы не ноумены, а феномены. У буддистов собственная природа дхармы это то, как дхарма дана - она есть только феномен, и ничто иное - это  есть свабхава дхармы.
Вот, введение понятия "собственная природа", это уподобление реализму. Ведь для познания наличия у познаваемого собственной природы  (так же как свалакшаны), необходимости нет, достаточно будет сказать она существует (так как мы познаем и не иначе).

Реализм из этого термина напрямую не следует, чтобы он был, надо еще кое-что добавить было бы - а этого нет. Дхармы не познаются, а являются. Они составляют процесс познания, а не есть объекты познания. Реализм, это когда за феноменом полагается иное бытие, аналогичное феноменальному - у буддистов такого нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

165957СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Наверное нужно начать с того, что "свабхава" - это слово.  Laughing  У слова может быть много значений. Как у слова Дхарма. Она и в индуизме Дхарма тоже.

Последний раз редактировалось: ТМ (Вс 06 Окт 13, 22:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165958СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы они же и формы познания они же и его объекты. Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.
Вот Дхармакирти пишет, что свалакшана это не просто какая то там "горячесть" или "твердость" явления данного в  познании, но это есть единичная сущность, которая выражается в способности объекта (вещи)  быть отдаленным от органов чувств, либо приближенным к ним, также она выражается в способности объекта быть "усвоенным" сознанием, и представляться ясно либо смутно. Поэтому мы отличаем сны от реальной жизни. Но существование свалакшан ничем не доказано. Мы обнаруживаем их лишь априори - (если и есть что-то,  что делает представления в реальной жизни яркими, а во сне смутными так это свалакшаны). Но если свалакшаны ничем не доказаны, то можно прийти и к обратному выводу, что как раз отсутствие какой либо единичной сущности, а именно относительность делает реальные жизненные представления яркими, а представления во сне смутными.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

165959СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как раз априорность восприятия дает возможность делать правильные умозаключения, а не наоборот. "Доказательства" не могут опираться лишь на другие доказательства. Априорное на то и априорно, что не нуждается в доказательстве. Без априорного, правильное познание было бы невозможно.

Цитата:
Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.

А как бы стали? Или это не важно?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165960СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 23:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Как раз априорность восприятия дает возможность делать правильные умозаключения, а не наоборот. "Доказательства" не могут опираться лишь на другие доказательства. Априорное на то и априорно, что не нуждается в доказательстве. Без априорного, правильное познание было бы невозможно.

Цитата:
Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.

А как бы стали? Или это не важно?
Восприятие само по себе уже  апостериорно, а вот свалакшаны трансцендентальны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165961СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 23:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А как бы стали?
Дхармами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

165962СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 23:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
Как раз априорность восприятия дает возможность делать правильные умозаключения, а не наоборот. "Доказательства" не могут опираться лишь на другие доказательства. Априорное на то и априорно, что не нуждается в доказательстве. Без априорного, правильное познание было бы невозможно.

Цитата:
Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.

А как бы стали? Или это не важно?
Восприятие само по себе уже  апостериорно,

В сержаваде так?

Цитата:
а вот свалакшаны трансцендентальны.

Все чистые феномены трансцендентальны (анатма) - таково их определение. Но не трансцендентны познанию.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 29 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.136 (0.483) u0.082 s0.009, 18 0.017 [242/0]