Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48403

165941СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 21:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
Быть горячим в восприятии - свабхава огня
Быть горячим лишь в восприятии это не собственная природа огня.
Именно это называют собственной природой буддисты.

Цитата:
Цитата:
Что-то горячо в восприятии = огонь
Да. + плазма еще. Неважно.
Огонь в индийском значении, как махабхута.

Цитата:
Цитата:
Свалакшана огня - горячесть в восприятии - свойство в себе, без иного носителя.
Безотносительное к воспринимаемому субъекту?
"Воспринимающему", наверно? "В восприятии" для вас может быть независимо от субъекта? Смотря как понимаете тут "субъект". Если как восприятие индивида - то это оно и есть, как тут рассуждать про независимость от самого себя? Если же речь про атман или иное воображаемое индивидом - то независимо.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4107

165947СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 21:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
Быть горячим в восприятии - свабхава огня
Быть горячим лишь в восприятии это не собственная природа огня.
Именно это называют собственной природой буддисты.
То, что несет свою собственную сущность не может существовать только в восприятии. Собственная природа огня и природа такого в познании, это разные способы существования (бхавы) огня.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48403

165948СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 21:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Серж пишет:
Цитата:
Быть горячим в восприятии - свабхава огня
Быть горячим лишь в восприятии это не собственная природа огня.
Именно это называют собственной природой буддисты.
То, что несет свою собственную сущность не может существовать только в восприятии. Собственная природа огня и природа такого в познании, это разные способы существования (бхавы) огня.

Почему же не может, если термин так определен? Как определили слово, так его и понимают. Собственная природа феномена - есть так, как воспринят. На то это и феномен.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4107

165949СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:07 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхарма есть дхарма, например красное. Собственная природа дхармы это другой способ ее существования, независимый от познания. Собственная природа дхармы это то как она существует сама по себе.

Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48403

165950СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Собственная природа дхармы это другой способ ее существования, независимый от познания.

Это у вас не про дхармы, а например про ноумены, или про объективное у материалистов. У буддистов дхармы не ноумены, а феномены. У буддистов собственная природа дхармы это то, как дхарма дана - она есть только феномен, и ничто иное - это  есть свабхава дхармы.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12495

165951СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

У льда тоже температура. Вы имеете ввиду быть горячим? Но ведь это определение обусловлено нашим восприятием. Сам по себе он навряд ли горячий.

У элемента огня по Абхидхамме свабхава - температура.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4107

165952СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:23 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Собственная природа дхармы это другой способ ее существования, независимый от познания.

Это у вас не про дхармы, а например про ноумены, или про объективное у материалистов. У буддистов дхармы не ноумены, а феномены. У буддистов собственная природа дхармы это то, как дхарма дана - она есть только феномен, и ничто иное - это  есть свабхава дхармы.
Вот, введение понятия "собственная природа", это уподобление реализму. Ведь для познания наличия у познаваемого собственной природы  (так же как свалакшаны), необходимости нет, достаточно будет сказать она существует (так как мы познаем и не иначе).

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12495

165953СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:23 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Дхарма есть дхарма, например красное. Собственная природа дхармы это другой способ ее существования, независимый от познания. Собственная природа дхармы это то как она существует сама по себе.

У него свабхава только та, которая в сознании и больше нигде. Трактовку свабхавы, как элемента опыта, существующего помимо этого опыта даже никто не предполагал. Ни слова об этом нету.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48403

165955СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Серж пишет:
Собственная природа дхармы это другой способ ее существования, независимый от познания.

Это у вас не про дхармы, а например про ноумены, или про объективное у материалистов. У буддистов дхармы не ноумены, а феномены. У буддистов собственная природа дхармы это то, как дхарма дана - она есть только феномен, и ничто иное - это  есть свабхава дхармы.
Вот, введение понятия "собственная природа", это уподобление реализму. Ведь для познания наличия у познаваемого собственной природы  (так же как свалакшаны), необходимости нет, достаточно будет сказать она существует (так как мы познаем и не иначе).

Реализм из этого термина напрямую не следует, чтобы он был, надо еще кое-что добавить было бы - а этого нет. Дхармы не познаются, а являются. Они составляют процесс познания, а не есть объекты познания. Реализм, это когда за феноменом полагается иное бытие, аналогичное феноменальному - у буддистов такого нет.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12495

165957СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:48 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наверное нужно начать с того, что "свабхава" - это слово.  Laughing  У слова может быть много значений. Как у слова Дхарма. Она и в индуизме Дхарма тоже.

Последний раз редактировалось: ТМ (Вс 06 Окт 13, 22:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4107

165958СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы они же и формы познания они же и его объекты. Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.
Вот Дхармакирти пишет, что свалакшана это не просто какая то там "горячесть" или "твердость" явления данного в  познании, но это есть единичная сущность, которая выражается в способности объекта (вещи)  быть отдаленным от органов чувств, либо приближенным к ним, также она выражается в способности объекта быть "усвоенным" сознанием, и представляться ясно либо смутно. Поэтому мы отличаем сны от реальной жизни. Но существование свалакшан ничем не доказано. Мы обнаруживаем их лишь априори - (если и есть что-то,  что делает представления в реальной жизни яркими, а во сне смутными так это свалакшаны). Но если свалакшаны ничем не доказаны, то можно прийти и к обратному выводу, что как раз отсутствие какой либо единичной сущности, а именно относительность делает реальные жизненные представления яркими, а представления во сне смутными.


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48403

165959СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 22:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как раз априорность восприятия дает возможность делать правильные умозаключения, а не наоборот. "Доказательства" не могут опираться лишь на другие доказательства. Априорное на то и априорно, что не нуждается в доказательстве. Без априорного, правильное познание было бы невозможно.

Цитата:
Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.

А как бы стали? Или это не важно?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Серж, test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4107

165960СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 23:04 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как раз априорность восприятия дает возможность делать правильные умозаключения, а не наоборот. "Доказательства" не могут опираться лишь на другие доказательства. Априорное на то и априорно, что не нуждается в доказательстве. Без априорного, правильное познание было бы невозможно.

Цитата:
Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.

А как бы стали? Или это не важно?
Восприятие само по себе уже  апостериорно, а вот свалакшаны трансцендентальны.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4107

165961СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 23:06 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А как бы стали?
Дхармами.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48403

165962СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 23:06 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Как раз априорность восприятия дает возможность делать правильные умозаключения, а не наоборот. "Доказательства" не могут опираться лишь на другие доказательства. Априорное на то и априорно, что не нуждается в доказательстве. Без априорного, правильное познание было бы невозможно.

Цитата:
Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.

А как бы стали? Или это не важно?
Восприятие само по себе уже  апостериорно,

В сержаваде так?

Цитата:
а вот свалакшаны трансцендентальны.

Все чистые феномены трансцендентальны (анатма) - таково их определение. Но не трансцендентны познанию.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 29 из 32

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.503) u0.022 s0.003, 18 0.021 [268/0]