Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

157409СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 14:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
nga tsam, ahammatra - только я - я (индивид), отделенное от самости, Я (bdag).
Может быть, это значит местоимение "я"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157410СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 14:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус справедливо отделил архатов от не-архатов. Можем ли мы говорить о не-архатах, у которых я (индивид) отделен от самости? Думаю, нет. Самость и функционирует как привязанность к скандхам. Поэтому, куда бы мы ни поместили "просто я", оно будет связано с "самостью".

В случае архатов возможны интересные рассуждения. Если говорить образно, то в этом случае самскары "дорабатывают" свое на холостом ходу, а "просто я" - это обозначение "догорающего костра" Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

157413СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 14:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
nga tsam, ahammatra - только я - я (индивид), отделенное от самости, Я (bdag).
Может быть, это значит местоимение "я"?
Да вроде нет. Местоимения - это рупа, как и все звуки, а тут нечто иное. К тому же, прошу учесть, что в прасангике нет самопознаваемости как свойства сознания и эту самопознаваемость надо хоть куда-то отнести.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157417СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 15:18 (3 года тому назад)    Re: nga tsam (просто "я") Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Цитата:
We're experiencing a level of identity which in Tibetan is known as the "mere I," a very fluid sense of being that might best be described as a stream of experiences. At this stage in our development, we have no words or labels for the things we experience or for the self that is experiencing. The distinctions made at the level of the "mere I" are very light. They run into a sort of continuous and continuously changing movie in which we're fully and vividly immersed.

Судя по словам уважаемого учителя, речь идет не о некоем универсальном "просто я", а именно о чувстве индивидуальности на определенной стадии развития (хотя можно говорить о "просто я", видимо, и в других случаях). То, что учитель говорит об отсутствии "слов для описания" и т. д., подтверждает, что говорится о "тонком" уровне осознания (опять-таки, не уверен, что эта "тонкость" обязательна для "просто я").

Возможно, речь идет о центре опыта, "положение" которого обусловлено скандхами и который, судя по всему, находится в скандхах. В случае непросветленных существ этот центр опыта увязан с "самостью". В случае просветленных - он чист от жажды и привязанности. Тем не менее, пока тело и ум арьи "догорают", явления осознаются и воспринимаются в соответствии с возможностями скандх.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

157419СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 15:44 (3 года тому назад)    Re: nga tsam (просто "я") Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вантус пишет:

Цитата:
We're experiencing a level of identity which in Tibetan is known as the "mere I," a very fluid sense of being that might best be described as a stream of experiences. At this stage in our development, we have no words or labels for the things we experience or for the self that is experiencing. The distinctions made at the level of the "mere I" are very light. They run into a sort of continuous and continuously changing movie in which we're fully and vividly immersed.

Судя по словам уважаемого учителя, речь идет не о некоем универсальном "просто я", а именно о чувстве индивидуальности на определенной стадии развития (хотя можно говорить о "просто я", видимо, и в других случаях). То, что учитель говорит об отсутствии "слов для описания" и т. д., подтверждает, что говорится о "тонком" уровне осознания (опять-таки, не уверен, что эта "тонкость" обязательна для "просто я").
Вы невнимательно читаете. "mere I" - это термин с вполне определенным значением. И говорится о том моменте, когда йогин постигает отсутствие атмана и напрямую видит, что нет никакого "я", кроме "mere I", т.е. скандх.
Дмитрий С пишет:

Возможно, речь идет о центре опыта, "положение" которого обусловлено скандхами и который, судя по всему, находится в скандхах. В случае непросветленных существ этот центр опыта увязан с "самостью". В случае просветленных - он чист от жажды и привязанности. Тем не менее, пока тело и ум арьи "догорают", явления осознаются и воспринимаются в соответствии с возможностями скандх.
Это все слова и вода. В философском исследовании это неприемлемо. К тому же, поскольку автор принадлежит к тибетской традиции, ни о каком "догорании" тела и ума говорить нельзя (ибо у тантриков нет такой цели).
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157420СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 16:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Вы невнимательно читаете. "mere I" - это термин с вполне определенным значением. И говорится о том моменте, когда йогин постигает отсутствие атмана и напрямую видит, что нет никакого "я", кроме "mere I", т.е. скандх.
Ничего подобного, уважаемый Вантус. Это как раз Вы невнимательно прочитали свою же цитату. Там НЕ говорится об отсутствии атмана, а говорится о "тонкой" стадии, где "distinctions" are very light.

Я лишь исходил из оригинального текста, не добавляя в него ничего своего.

Вантус пишет:
Это все слова и вода. В философском исследовании это неприемлемо. К тому же, поскольку автор принадлежит к тибетской традиции, ни о каком "догорании" тела и ума говорить нельзя (ибо у тантриков нет такой цели).

Согласен, что в тантрической традиции о "догорании" не говорят. В этом случае я высказал свою не-тантрическую точку зрения Smile.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пн 29 Июл 13, 16:33), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

157422СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 16:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вантус пишет:

Вы невнимательно читаете. "mere I" - это термин с вполне определенным значением. И говорится о том моменте, когда йогин постигает отсутствие атмана и напрямую видит, что нет никакого "я", кроме "mere I", т.е. скандх.
Ничего подобного, уважаемый Вантус. Это как раз Вы невнимательно прочитали свою же цитату. Там НЕ говорится об отсутствии атмана, а говорится о "тонкой" стадии, где "destinctions" are very light.
Прочитайте несколько раз и поймете, что речь идет именно об этом.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157423СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 16:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Дмитрий С пишет:
Вантус пишет:

Вы невнимательно читаете. "mere I" - это термин с вполне определенным значением. И говорится о том моменте, когда йогин постигает отсутствие атмана и напрямую видит, что нет никакого "я", кроме "mere I", т.е. скандх.
Ничего подобного, уважаемый Вантус. Это как раз Вы невнимательно прочитали свою же цитату. Там НЕ говорится об отсутствии атмана, а говорится о "тонкой" стадии, где "distinctions" are very light.
Прочитайте несколько раз и поймете, что речь идет именно об этом.

Прочитал еще раз. Описано продвинутое состояние, не более того. Возможно, учитель дальше что-то говорит о Нирване и других высоких материях. Здесь же ничего такого я не увидел.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

157427СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 17:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Смотря что из воспринимаемого называется именем "просто я".
1. скандхи (я имел в виду в широком смысле и воспринимаемое чувственно привел для примера) воспринимаются и чувственно (собств. тело - осязаемое и т.д.), и умственно. Могут условно называться этим именем, будучи непрямым (shugs) признаваемым называемым (опосредованно называемым) (zhen pa'i brjod bya) этим именем.
Остальное называется этим именем подлинно:
2. образы скандх (чувственное восприятие) или концепты (умственное восприятие).
3. концепт - обобщение скандх - является непосредственно называемым (dngos kyi brjod bya) этим именем.
4. признаваемый (умозрительный) объект - является прямым (dngos) признаваемым называемым (опосредованно называемым) (zhen pa'i brjod bya) этим именем.

Т.о. восприятие непосредственно называемого именем "только я" - концепта - только концептуально.
И восприятие опосредованно прямо называемым этим именем - признаваемого объекта - тоже только концептуально.
А восприятие опосредованно не прямо и условно называемым этим именем - скандх и их образов может быть и воспринимаемым чувственно.

Давайте разберемся с вашей терминологией.

Я (и думаю, что не только я) не знаю, что значат следующие фразы:
"признаваемым называемым" (может быть нечто не признаваемое называемым??)
"опосредованно называемым"
"непосредственно называемым"
"опосредованно прямо называемым"
"опосредованно не прямо и условно называемым"

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157429СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 17:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, если брать ту основополагающую цитату о "просто я", которую в самом начале привел уважаемый Вантус, то там как раз подчеркивается, что ничего не называется (неконцептуальная штука). There is no label for ... С другой стороны, подчеркивается "fluid state" где "distinctions are very light", что говорит о "текучести" этого состояния, а вовсе не о том, что йогин полностью осознал отсутствие самости.

"We have no words or labels for the things we experience or for the self that is experiencing." Таким образом, нет слов для "я", - только и всего Rolling Eyes

Может быть, Вантус приведет продолжение цитаты? Что там дальше говорится об этом "простом я"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

157434СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 18:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Может быть, Вантус приведет продолжение цитаты? Что там дальше говорится об этом "простом я"?
В начале указаны все необходимые ссылки.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

157435СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 18:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Текст здесь

Само "определение" очень похоже на определение ахамкары в Санкхье. Состояние "только я", где неразличим ещё даже индивидуальный интеллект (буддхи). Но опыт уже различим, как сплошной (простой) поток различения.
Кстати в Йога-Сутрах последняя ступень в сампраджнята-самадхи - асмита, то же "простое я", "только я", когда отпали уже витарка, вичара и ананда. Опять же совпадает с описанным у Цокньи Ринпоче.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157438СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 18:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася, Вантус, спасибо. Сейчас прочитаю, что там было дальше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157439СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 18:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот, возможно, то, что может прояснить дело:

"They run into a sort of continuous and continuously changing movie in which we are fully and vividly immersed. And at
this point
it’s completely our movie. People, objects, sounds, smells, and so on have no independent existence of their own, nor are our experiences independent from us".

Нормальное медитативное состояние Smile, в котором "нет слов и меток" для "я" и "мое", но явно присутствует это самое "я" и "мое".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

157504СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 13, 06:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Да. Это местоимение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 2 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.804) u0.073 s0.005, 18 0.009 [242/0]