Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

159324СообщениеДобавлено: Вс 11 Авг 13, 19:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ujcnm пишет:
Дмитрий С пишет:


Мне кажется, что "не рупа и не сознание" относительно "Я", "индивид" - это чистейшая пудгалавада, которая далеко не у всех буддистов... Впрочем, я не очень разбираюсь в этих тонкостях Sad.
Тонкостями вы называете то, что вам кажется, или иное?

Я сказал то, что, по-моему, то место, куда Вы поместили "Я" (то есть вне скандх) - это пудгалавада. А Вам что кажется? Smile

Так как Вы не возразили против моего тезиса, мне продолжает казаться то, что я сказал...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

159504СообщениеДобавлено: Вт 13 Авг 13, 07:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


А вообще, похоже на какую-то теорию ньяиков или других реалистов.

Реалистами вы называете тех, кто признаёт внешнюю данность (bahayartha)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

159506СообщениеДобавлено: Вт 13 Авг 13, 08:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:


А вообще, похоже на какую-то теорию ньяиков или других реалистов.

Реалистами вы называете тех, кто признаёт внешнюю данность (bahayartha)?

Тех, кто полагает умственное, понятийное и т.п., в любой форме имеющимся снаружи сознания. Если в теории языка речь идет о внешних именах и т.п. - это реализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

159509СообщениеДобавлено: Вт 13 Авг 13, 08:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:


А вообще, похоже на какую-то теорию ньяиков или других реалистов.

Реалистами вы называете тех, кто признаёт внешнюю данность (bahayartha)?

Тех, кто полагает умственное, понятийное и т.п., в любой форме имеющимся снаружи сознания. Если в теории языка речь идет о внешних именах и т.п. - это реализм.

В прасангике как раз это полагание умственного, понятийного и т.п., в любой форме имеющимся снаружи сознания и является ложным.
Это я пытался объяснить в прошлых длинных постах.
Единое, единый предмет познания - только концепт и его "проекция" - умственное "перенесение" концепта на существующие во вне (внешняя данность) части (элементы - цв.форма и пр.). Снаружи сознания - только части (элементы - цв.форма и пр.), которые не являются самим познаваемым предметом.
"Проецирование" - привычное действие ума. В действительности, конечно же, ничего во вне не переносится и там не появляется.
Признание того, что во вне существует сам познаваемый предмет - единое, как кажется в результате "переноса", является признанием самости (в прасангике).

Что такое "внешние имена", я не понял.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

159533СообщениеДобавлено: Вт 13 Авг 13, 15:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Снаружи сознания - только части (элементы - цв.форма и пр.), которые не являются самим познаваемым предметом.

Это тоже реализм - когда форма и цвет все-таки снаружи. Только умеренный.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

159608СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 07:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Так если объектом рассмотрения становится форма (или цвет), то система та же - внутри имеется концепт - единый предмет познания - и его проекция наружу. А снаружи - части (частицы - молекулы, атомы и т.д.), "образующие" форму (точнее - являющиеся основой для проявления концепта формы или цвета). В этом случае снаружи тоже нет никакой формы как единого предмета познания, совокупности и т.д.
Если объектом рассмотрения становится атом, то система та же. Всегда будут части (элементы, являющиеся основой для проявления концепта) - множество - снаружи, и единый предмет познания - концепт с его проекцией - внутри.

В прасангике реалистами называются те, кто хоть в какой-то мере признаёт наличие рассматриваемого объекта - единого предмета познания - снаружи концептуального ума, хотя бы только как соб. признак (сватантрики).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

159617СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 09:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Так если объектом рассмотрения становится форма (или цвет), то система та же - внутри имеется концепт - единый предмет познания - и его проекция наружу. А снаружи - части (частицы - молекулы, атомы и т.д.), "образующие" форму (точнее - являющиеся основой для проявления концепта формы или цвета). В этом случае снаружи тоже нет никакой формы как единого предмета познания, совокупности и т.д.
Если объектом рассмотрения становится атом, то система та же. Всегда будут части (элементы, являющиеся основой для проявления концепта) - множество - снаружи, и единый предмет познания - концепт с его проекцией - внутри.

В прасангике реалистами называются те, кто хоть в какой-то мере признаёт наличие рассматриваемого объекта - единого предмета познания - снаружи концептуального ума, хотя бы только как соб. признак (сватантрики).

"Иметь собственную сущность" и "быть реальным помимо сознания" - не синонимы. Прасангики ведь признают внешнюю реальность, как нечто реальное вне ума. Чандракирти прямо спорит против тех, кто отрицают такое. Сплошные противоречия в вашей системе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

159622СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 10:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

"Иметь собственную сущность" и "быть реальным помимо сознания" - не синонимы - согласен.

"Иметься помимо сознания в качестве основы явления (основы проявления образа и\или концепта) - множества частей, элементов" и "иметься помимо сознания в качестве единого предмета" - не синонимы. Первое признается в МП, второе - отвергается как признание самости.

В чем же противоречие?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

159623СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 10:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

"Иметь собственную сущность" и "быть реальным помимо сознания" - не синонимы - согласен.

"Иметься помимо сознания в качестве основы явления (основы проявления образа и\или концепта) - множества частей, элементов" и "иметься помимо сознания в качестве единого предмета" - не синонимы. Первое признается в МП, второе - отвергается как признание самости.

В чем же противоречие?

Противоречие в том, что одни прасангики говорят, что внешней реальности нет помимо представления ума, а другие, что есть внешняя реальность помимо сознания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

159631СообщениеДобавлено: Ср 14 Авг 13, 12:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Не. Все (настоящие) прасангики говорят, что есть внешняя данность и что всё существующее является лишь концептуальным признаванием. Вопрос только в том, чем является внешняя данность. А она является множеством частей, элементов, ни каждый из которых не является самим объектом рассмотрения (кувшином, например, или цветом, или формой, или атомом и т.д.), ни их совокупность (простое собрание частей) им не является и т.д. Т.е. самого единого объекта рассмотрения снаружи нет; он - только концепт.

На другом форуме я отвечал недавно:
В МП всё, что существует, обязательно является лишь признаваемым концептуально (см. "Ожерелье..."). Существующее - установленное праманой, т.е. конкретный единый сам предмет - единый предмет познания (установленное праманой обязательно предполагает верное концептуальное определение, т.е. наличие концепта, а концепт - обобщение, единое, единый предмет познания) - тот самый твой единый кувшин. Лишь признаваем концептуально = не воспринимается неконцептуально. Но этим не отвергается наличие неконцептуального восприятия (см. "Ожерелье..."). Неконц. воспринимается не единое, не концепт.
Особенность МП - неконцептуально не воспринимается ни малейшей частицы этого единого предмета познания - даже с. признака (с. признак - всегда единое), в отличие от МС. Т.е. нет ничего единого за концептом.

По-моему все понятно и не противоречиво.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

159792СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 04:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
всё, что существует, обязательно является лишь признаваемым концептуально

Но этим не отвергается наличие неконцептуального восприятия

"Признавать" что-либо конечно можно только концептуально, даже если это нечто полагается неконцептуальным. Вопрос же не о том, каким - концептуальным или неконцептуальным - полагается признание концепта. А о том, ЧТО именно признается, а ЧТО - нет. Не КАКИМ ОБРАЗОМ, а ЧТО. Если некто имеет концепт, что его познание содержит элемент внешней реальности - он реалист.

Как я понимаю, прасангики говорят лишь о том, что познание какого-либо объекта всегда содержит и концептуальное, т.е. обусловлено в том числе и понятийным. Но они придерживаются реализма - объект для них содержит не только концептуальное, но и реальность, данное из внешнего мира.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

159797СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 07:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Если я вас правильно понял, то для МП будет верным не это:
"некто имеет концепт, что его познание содержит элемент внешней реальности",
а это:
"некто имеет концепт, что его познание (не всё, конечно) возникло на основе (имеет своим источником) элемент внешней реальности".
Если признание этого делает признавшего это реалистом, то, как я и спрашивал вначале, реалистом для вас является лишь признание внешней данности (как источника познания для соответствующих видов познания).

КИ: Как я понимаю, прасангики говорят лишь о том, что познание какого-либо объекта всегда содержит и концептуальное, т.е. обусловлено в том числе и понятийным

Если под "познанием" понимать "постижение - определение", то да, "познание какого-либо объекта всегда содержит и концептуальное, т.е. обусловлено в том числе и понятийным". А если под "познанием" понимать задействование в чувственном восприятии лишь образа, то не всякое познание содержит и концептуальное, так как существует "ум, не определяющий явленное" (образ в сознании чувственного есть, а конц. определения нет).

КИ: Но они придерживаются реализма - объект для них содержит не только концептуальное, но и реальность, данное из внешнего мира.

Да. Но вопрос в том, что такое этот внешний объект. Объект (в обыденном понимании) для прасангика - составной из нескольких объектов (для лучшего понимания можно представить круг - обыденный объект, с секторами объектов): 1. основа явления - множество частей, элементов - только это является данным из внешнего мира, больше ничего; 2. образ - отражение в сознании чувственного; 3. концепт; 4. проекция концепта вовне; 5. отсутствие вовне того, что явлено в концепте и проецируется вовне (единого предмета, самого предмета).
Где 5 является пустотой от самости; на этом месте у обывателей наоборот - имеется признание самости (признание того, что проекция концепта - то, что явлено в концепте (единый предмет, сам предмет) имеется вовне).
И где ни 1-ое (основа явления) не является самим предметом, ни 2-ое и т.д., т.е. ничто не является самим предметом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28376

159813СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 10:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник2 пишет:
"некто имеет концепт, что его познание (не всё, конечно) возникло на основе (имеет своим источником) элемент внешней реальности".Если признание этого делает признавшего это реалистом, то, как я и спрашивал вначале, реалистом для вас является лишь признание внешней данности (как источника познания для соответствующих видов познания).

Вы ведь путаетесь в словах - пишете кучу лишних слов, и на выходе получается ужасный смысл.

Если я признаю, что реалист имеет (в голове) некий концепт о своем познании, это не делает меня реалистом.

Цитата:
А если под "познанием" понимать задействование в чувственном восприятии лишь образа, то не всякое познание содержит и концептуальное, так как существует "ум, не определяющий явленное" (образ в сознании чувственного есть, а конц. определения нет).

Для реализма мало отсутствия концепта, надо что бы еще ум этот "неконцептуальный образ" взял из внешнего мира, а не родил как-либо сам.

Цитата:
Да. Но вопрос в том, что такое этот внешний объект. Объект (в обыденном понимании) для прасангика - составной из нескольких объектов
Для реалиста всё может состоять из частей. Но эти части и деление на них, для него будут не лишь умственным (хоть это дается через ум), а иметь реальность и помимо сознания.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

159826СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 11:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Да. Но вопрос в том, что такое этот внешний объект. Объект (в обыденном понимании) для прасангика - составной из нескольких объектов (для лучшего понимания можно представить круг - обыденный объект, с секторами объектов): 1. основа явления - множество частей, элементов - только это является данным из внешнего мира, больше ничего;
В этом контексте прасангики признают, что есть части ("данные из внешнего мира"), которые дальше не делятся?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

159831СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 12:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Мы друг друга плохо понимаем.

Вы тут ни при чем. Я имел в виду, что если некто считает, что его познание (не всё, конечно) возникло на основе (имеет своим источником) элемент внешней реальности, то достаточно ли это для признания его реалистом?

"неконцептуальный образ" принимает сам ум, но на основе элемента внешней реальности - основы явления - множества частей.

Части (в смысле - элементы, не обобщенные, не связанные с тем, что их обобщает, а не как части чего-то единого), как основа явления некого предмета, не являются умственным, а воспринимаются неконцептуально. Частями чего-то единого они становятся в концептуальном уме при концептуальном определении этого единого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 5 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.440) u0.075 s0.003, 18 0.010 [242/0]