Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

159994СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 13:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
С т.з. его собственного признака, в обоих случаях - один и тот же цвет. Но в первом случае цвет является внешней данностью, воспринимаемым неконцептуально и основой явления кувшина, а во втором - концептом, обобщающим "множество частей, данных из внешнего мира" (общие признаки этих двух цветов разные).
Раз Вы пишете "в первом случае", "во втором", то видно, что всё-таки  различаете два логических объекта: специфический воспринимаемый цвет (который внешняя данность) и концепт цвета (который обобщает данности).
Рассмотрим первый из этих объектов. В нём есть какие-то части? Среди этих частей есть концепты  и т.п.? Smile

чайник2 пишет:
Оба эти цвета являются тождественными по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa, ekasvanivirtti)
Ну и что, что в некотором смысле они тождественны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

160000СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 14:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Представьте: вы смотрите вдаль и видите белое пятно. Что там - не знаете. А там - куски пенопласта. Но они далеко и вы их не различаете, а видите только цвет и форму пятна. Для вас куски пенопласта существуют? Если да, то вы установили их праманой, но это противоречит условию. Являются причиной вашего восприятия пятна? Если нет, то пятно и его восприятие вами существует независимо от них.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

160002СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 14:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Рассмотрим первый из этих объектов. В нём есть какие-то части? Среди этих частей есть концепты  и т.п.?

Я различаю эти два цвета, поскольку они имеются в разных случаях восприятия: 1. как основа явления кувшина, внешняя данность; 2. как концепт цвета. У первого цвета имеются части - молекулы, атомы и т.д. Среди этих частей нет концептов.

Ну и что, что в некотором смысле они тождественны.

Вы спросили: под словом "цвет" в обоих случаях Вы понимаете одно и то же? - я ответил. В некотором смысле они тождественны, в некотором - отличны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

160008СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 14:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Представьте: вы смотрите вдаль и видите белое пятно. Что там - не знаете. А там - куски пенопласта. Но они далеко и вы их не различаете, а видите только цвет и форму пятна. Для вас куски пенопласта существуют? Если да, то вы установили их праманой, но это противоречит условию. Являются причиной вашего восприятия пятна? Если нет, то пятно и его восприятие вами существует независимо от них.

Для меня куски пенопласта не являются причиной восприятия ни в каком смысле. Пятно это и есть факт его восприятия. Поэтому, у меня с этим проблемы нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

160180СообщениеДобавлено: Сб 17 Авг 13, 08:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Понятно.
Для прояснения составлю диспут:

Некто: в вышеописанной ситуации те куски пенопласта не являются причиной восприятия того белого пятна.

Автор: в вышеописанной ситуации восприятие того белого пятна не является связанным зависимым возникновением с теми кусками пенопласта, так как те куски пенопласта не являются причиной восприятия того белого пятна.

Некто: согласен.

Автор: в вышеописанной ситуации; если не существуют те куски пенопласта, не обязательно не существует и восприятие того белого пятна, так как восприятие того белого пятна не является связанным зависимым возникновением с теми кусками пенопласта.
Охватывание существует, так как если нечто не является связанным зависимым возникновением с некой дхармой, то это охватывается тем, что если не существует та дхарма, не обязательно не существует и оно - приходим к этому, так как в "Лучи солнечного света" сказано: "Признак связанного с той (некой) дхармой (chos de dang 'brel ba): если не существует та дхарма, обязательно не существует и оно".

Согласны, что если не существуют (не существовали бы) те куски пенопласта, не обязательно не существует (не существовало бы) и восприятие того белого пятна?

Еще один диспут:

Автор: в вышеописанной ситуации для воспринимающего то белое пятно те куски пенопласта не являются существующими, так как не являются постигаемыми его верным познанием.
Охватывание существует, так как там же сказано: "Признак существующего (yod pa): осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)", где два: "осознаваемое верным познанием" и "постигаемое верным познанием" тождественны по смыслу.

Некто: аргумент не обоснован.

Автор: в вышеописанной ситуации для воспринимающего то белое пятно те куски пенопласта не являются постигаемыми его верным познанием, так как не являются определяемыми его верным познанием.
Охватывание существует, так как в "Лориг" сказано: "Признаком постижения той дхармы тем умом является достижение определенности в [отношении] той дхармы, основанное на действии того ума, так как если тем умом [достигнута] определенность в [отношении] той дхармы, [то] отсекается приписанное, противоположное самой [той дхарме]
Аргументом является начальное условие вышеописанной ситуации.

Кроме того,

Автор: в вышеописанной ситуации для воспринимающего то белое пятно те куски пенопласта не являются существующими, так как не являются осознаваемыми его верным познанием.

Некто: аргумент не обоснован.

Автор: в вышеописанной ситуации для воспринимающего то белое пятно те куски пенопласта не являются осознаваемыми его верным познанием, так как для него они не являются объектом способа восприятия ('dzin stangs kyi yul, grahakavisaya).
Охватывание существует, так как признак верного познания (в МП): необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его объектом способа восприятия.

Некто: аргумент не обоснован.

Автор: в вышеописанной ситуации для воспринимающего то белое пятно те куски пенопласта не являются объектом способа восприятия, так как у него в отношении них не существует способ восприятия.

Некто: аргумент не обоснован.

Автор: в вышеописанной ситуации для воспринимающего то белое пятно в отношении тех кусков пенопласта не существует способ восприятия, так как у него в отношении них не существует определения, приходим к этому, так как таково начальное условие вышеописанной ситуации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

160181СообщениеДобавлено: Сб 17 Авг 13, 08:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
в вышеописанной ситуации восприятие того белого пятна не является связанным зависимым возникновением с теми кусками пенопласта, так как те куски пенопласта не являются причиной восприятия того белого пятна.

Связано, но в другую сторону - восприятие кусков пенопласта может быть следствием (а не причиной), обусловленным восприятием белого пятна.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

160182СообщениеДобавлено: Сб 17 Авг 13, 10:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Т.е. вы считаете, что восприятие в той ситуации тех кусков пенопласта связано зависимым возникновением с восприятием того белого пятна?
Если вместо "восприятия" написать "постижение" (кусков пенопласта), то согласен. А то ведь восприятие кусков пенопласта в данной ситуации уже имеется, но постижения нет - "ум, не определяющий явленное":

Признак ума, не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I blo): ведание, ставшее объединяющей основой, являющейся ясным [восприятием] явления собственного признака - собственного объекта вхождения, и являющейся также не определением собственного объекта. Он подразделяется на имеющийся в трех: чувственном непосредственном [восприятии], умственном непосредственном [восприятии] и самопознании. В йогическом непосредственном [восприятии] не определения явленного (snang) не существует, так как в йогическом непосредственном [восприятии] все явленное охватывается определенным (nges pa). Основа признака первого - чувственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I dbang mngon): чувственное непосредственное восприятие-признавание звука при слышании ухом сильного звука во время очень приятного пребывания ума в видении зримого чувственного (mig gis gzugs). Для сознания глаза (mig shes) и других рассмотрение подобно. Основа признака умственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I yid mngon): умственное непосредственное [восприятие] кратчайшего момента времени (dus mtha`I skad cig ma gcig).

Но (для меня, в соответствии с диспутом,) это не исключает моей т.з., изложенной в диспуте. В случае несогласия, можно указать ошибки в диспуте - несогласие с аргументом или охватом в конкретном месте диспута.

Дхармакирти я приводил для аналогии:
как в ситуации определения существования\несуществования духа перед нами нет средств познания в пользу того или другого, так и в этой ситуации для воспринимающего нет средств познания кусков пенопласта - существуют они или нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

160184СообщениеДобавлено: Сб 17 Авг 13, 11:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не надо столько много слов.

Если нельзя говорить о существовании чего-либо, то нельзя говорить и о том, что это выступает причиной.

Чтобы нечто было причиной, оно должно существовать (в прошлом или настоящем). Если нечто не существует (не существовало), то оно не может быть причиной, так как несуществующая причина не существует. Если нельзя сказать о чем-то, существует оно (существовало ли), то нельзя говорить и том, что оно выступило причиной.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

160195СообщениеДобавлено: Сб 17 Авг 13, 15:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Я же не отрицаю, что куски пенопласта вообще существуют. "Вообще существуют" - могут быть причиной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

160202СообщениеДобавлено: Сб 17 Авг 13, 16:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У меня нет средств познания (микроскопа или дуйры) для того, чтобы установить наличие атомов.
Но в силу доверия пандитам я делаю вывод по индукции, что атомы "вообще существуют" и являются причиной "внешней данности" мне цвета и прочих феноменов.
Как-то так получается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

160203СообщениеДобавлено: Сб 17 Авг 13, 16:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Согласен. Раз вообще существуют и являются причиной восприятия, значит воспринимаемы, но не определяемы, т.к. неразличимы. Т.е. "ум, не определяющий явленное".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

160254СообщениеДобавлено: Вс 18 Авг 13, 05:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Я же не отрицаю, что куски пенопласта вообще существуют. "Вообще существуют" - могут быть причиной.

Что такое "вообще существуют", и чем это отличается от того другого существуют, о котором вы не можете сказать относительно пенопласта?
"Вообще существуют" - не дано правильным познанием?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

160537СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 06:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вообще существуют, так как установлены чьим-то верным познанием и могут быть установлены верным познанием в вышеописанной ситуации.
Про вышеописанную ситуацию, когда они не установлены верным познанием, смотрите диспут.

Главное - чтобы вы поняли, что в прасангике нет "самой вещи" - единого предмета познания - помимо концепта и его умозрительной проекции вовне. Чтобы не писали, что концепты "залетают в ум" прасангика  Smile
Хороший пример с лесом - вовне имеются только ёлки (множество) и нет никакого единого предмета, который можно было бы назвать лесом, вовне (даже соб. признака леса). Только ёлки, которые ни по одной не являются лесом, ни вместе не являются лесом. Множество ёлок и единый предмет познания вообще несовместимы в качестве общей основы, воспринимаемой неконцептуально. И таковы для прасангика все дхармы, без исключения.
Поэтому единственное, за что прасангиков можно отнести к реалистам, - за признание внешней данности. А с т.з. МП - все остальные являются реалистами, т.к. признают наличие снаружи концепта некого единого предмета познания в том или ином виде, хотя бы как соб. признак.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

160541СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 07:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Вообще существуют, так как установлены чьим-то верным познанием и могут быть установлены верным познанием в вышеописанной ситуации.

Это какая-то демагогия через размытие смысла. Если могут быть установлены, то это ничем не отличается от установленного правильным познанием. "Чьим-то" - если тем, кому мы доверяем, то это не отлично от правильного познания. Если же кем-то иным, то к правильному познанию вообще не имеет отношения. В любом случае - правильное познание или есть, или его нет, никакие размытые промежуточные термины недопустимы.

Цитата:
Поэтому единственное, за что прасангиков можно отнести к реалистам, - за признание внешней данности.

Она ими не просто "признается", но и прямо дается им в восприятии, как готовые формы и цвета. Это и есть определение реализма.

Цитата:
А с т.з. МП - все остальные являются реалистами, т.к. признают наличие снаружи концепта некого единого предмета познания в том или ином виде, хотя бы как соб. признак.

Это - единый и признак - для определения реализма не существенно. Реалист, например, может считать внешнюю реальность постоянно изменяющейся, и не имеющей никаких постоянных свойств.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

160544СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 07:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

правильное познание или есть, или его нет

Ничьё правильное познание? Или чьё-то? Куски пенопласта для воспринимающего их, но не определяющего их, установлены верным познанием?

Она ими не просто "признается", но и прямо дается в восприятии, как готовые формы и цвета. Это и есть определение реализма.

Как лес - прямо дается в восприятии, как готовый единый предмет познания? Напомню, для МП нет разницы между всеми дхармами в этом смысле (лес, цвет, атом и т.д.). Если вы так считаете, то вы не понимаете МП и спорите с противоречиями в своих представлениях о МП. Форма и цвет как готовые (единые) предметы познания - только концепты и их умозрительные проекции вовне.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 7 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.197) u0.076 s0.003, 18 0.011 [242/0]