Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

157505СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 13, 06:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

Почему местоимения - рупа? Местоимение - это же просто название части речи с определенной (отличной от других частей речи) функцией (признаком).

Местоиме́ние — самостоятельная часть речи, употребляемая вместо имени существительного, прилагательного, числительного, наречия или его характеристики и указывающая на них, их отношение к иным предметам, явлениям и т. д.

Личные местоимения[править]
лицо ед. ч.,
Падежи — им. (рд., дт., вн., тв., пр.) мн. ч.,
Падежи — им. (рд., дт., вн., тв., пр.)
1 л. я (меня́, мне, меня́, мной/мно́ю, обо мне)


Называть "я" "местоимением" соответствует принятым нормам русского языка. А "только я" - то же "я", но без признания самости.

"Герменевтика буддизма", Донец А.М.:
"Когда звуки, подразделяемые на буквы, имена и слова (фразы), рассматриваются не в аккустическом смысле, а как элементы, благодаря которым звуки имеют смысл в системе конкретного языка, то их уже не относят к рупе, полагая читта-випраюкта-санскарами. Следовательно, совокупность букв, совокупность имен, совокупность слов - это силы, которые придают смысл звуку, слове и фразе."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

157507СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 13, 07:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

"условно называемое" - называемое условным именем:

btags ming, bhavetnama - условное имя - имя, присоединенное как термин-обозначение к тому смыслу (предмету) потом на основании наличия одного из двух: связи или сходства [обозначаемого] тем звуком (т.е. именем) с объектом вхождения подлинного имени (или с основой вхождения ('jug gzhi) подлинного имени) (sgra de dngos ming du 'jug pa'i yul dang 'dra 'brel gang rung du grub pa rgyu mtshan du byas nas don de la phyis brda sbyar ba'i ming de). Или рассматриваемое как основа, объединяющая два: является термином, присоединенным к тому смыслу (предмету) потом, является общим (phal pa) именем того предмета.
Подразделяется на два: условное имя, данное (присоединенное) на основании связи, и условное имя, данное (присоединенное) на основании сходства.
Также подразделяется на шесть: причину называют именем плода, плод - именем причины, место - именем обладателя места, часть - именем целого, опору - именем опирающегося, спутника - именем того, кого он сопровождает


скандхи могут условно называться именем "я", будучи причиной восприятия "я" или же будучи частью целого - общего объекта, называемого "я" (другие части этого общего объекта - концепт, образ и т.д.).

"подлинно называемое" - называемое подлинным именем:

dngos ming, mulanama - подлинное имя - имя, присоединенное как термин-обозначение к тому смыслу (предмету) с самого начала и способное вызвать понимание только того смысла (предмета) (don de la thog mar brda sbyar ba'i ming gang zhig/ don de thun mong ma yin par go bar byed nus pa). Или рассматриваемое как основа, объединяющая два: является термином, присоединенным к тому смыслу (предмету) вначале, является главным (gtso bo) из имен того предмета

"непосредственно называемое":

ming, nama – имя (слово) – называющий звук, который в силу принятой системы обозначения вызывает понимание предмета (смысла), указывая только его сущность (don kyi ngo bo) [а не особенности]. Или звук, указывающий лишь на сущность смысла (предмета) (don gyi ngo bo tsam ston pa'i sgra).
Выполняет две функции: называние, или обозначение (brjod byed), и вхождение, или применение ('jug pa). Называет, или обозначает, некоторый объект, когда слышаший его осознает этот объект. В данном случае прямым объектом называния будет имеющий место умозрительно смысл (don) (признаваемый объект). Слово может относиться не только к концептуальной сфере, но и применяться к реальному объекту, входить в него. Таким образом, прямо называет имеющий место умозрительно смысл (don), а непрямо – реальный предмет (don) (- смесь "признаваемого объекта" и "действительного объекта", т.е. "я" и функционирующих "скандх"), в который оно входит. Рассматривается также как указывающее (ston pa) на don, что, очевидно, подразумевает и называние, и вхождение.
Непосредственно называет представление о предмете, а опосредованно, или в силу признавания, этот предмет как признаваемый объект, который идентифицируется с действительным объектом, если таковой имеется. Поэтому слово может называть как существующее, так и несуществующее. То, что называется словом, именуется «основой называния» (bshad gzhi). В качестве подобной основы могут фигурировать любые предметы, которые называются данным словом, хотя бы и условно. Вхождение слова обычно трактуется как его применение к называемому, которое именуется «основой вхождения» ('jug gzhi). При этом основой вхождения данного имени считается тот предмет, для которого то имя является подлинным, а если оно условно, то должно быть подлинным именем дхармы, полагаемой общим рода для указанного предмета. Поэтому не все именуемое неким именем условно (т.е. являющееся основой называния) оказывается и основой вхождения. Указывать же слово может как на сам обозначаемый им предмет, так и на некий смысл – прямо (dngos bstan), непрямо, или косвенно (shugs bstan), а также, в ряде случаев, символически (sbas don). В соответствии с этим слово, называющее признаваемое прямо, можно связать с указанием на сам предмет или смысл, указываемый прямо, а называющее признаваемое непрямо – с указанием на смысл, указываемый непрямо, или косвенно


"Не прямо" (shugs) указывает также на то, что "называемое не прямо" понимается благодаря называнию при простом обращении ума к этому предмету. Т.е. прямо понимается концепт, но ум обращается к признаваемому объекту (для обывателей - "реальный предмет" - смесь признаваемого объекта (- проекции концепта, обобщающего скандхи, - единого предмета мысли и не считаемого концептом) и функционирующих скандх) - непрямому называемому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

157508СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 13, 10:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"условно называемое"
Подразделяется на два: условное имя, данное (присоединенное) на основании связи, и условное имя, данное (присоединенное) на основании сходства.
Также подразделяется на шесть: причину называют именем плода, плод - именем причины, место - именем обладателя места, часть - именем целого, опору - именем опирающегося, спутника - именем того, кого он сопровождает

На русском языке это называется "переносное значение"?

Цитата:
"подлинно называемое" - называемое подлинным именем:

Соответственно - "прямое значение"?

Цитата:
"непосредственно называемое":

А это осталось непонятным. Можно пример?

А вообще, похоже на какую-то теорию ньяиков или других реалистов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

157565СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 13, 14:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Про "значение" (смысл, предмет - называемое) отдельная тема. Здесь - про называющее - слово, имя. Если в русском есть "переносное имя", то, может быть, пойдет.
Соответственно - "прямое имя" тоже, может быть, пойдет.

Попробую такой пример:
Есть то, что называется словом "я" - называемое, которое понимается благодаря называнию.

brjod bya, vacya – называемое – понимаемое в силу [принятого] обозначения. Или то, что понимается в силу обозначения термином (brda'i dbang gis go bar bya ba).
Тождественно по смыслу: объект, предмет рассмотрения.
Подразделяется на два: называемое времени объяснения (подразделяется на признаваемое (называемое прямо и непрямо) и непосредственное) и называемое времени вхождения (см. brjod byed kyi sgra, ming)


Этим словом непосредственно называется концепт, обобщающий скандхи - как если бы лампа в кинопроекторе непосредственно воспринимала кинопленку.
Этот концепт "проецируется" "вовне" - наружу концептуального ума, концепта - туда, где скандхи - обобщаемое этим концептом. Как если бы лампа в кинопроекторе воспринимала проекцию пленки на экране. Смысл слова "признаваемое"\"опосредованное" называемое - оно понимается благодаря называнию, будучи опосредованно концептом, или будучи принимаемым (признаваемым) за не-концепт, а за сам единый предмет - я. Это два: признаваемый (умозрительный) объект и действительный объект - скандхи.
Из них признаваемый (умозрительный) объект называется именем "я" прямо, т.к. является проекцией концепта - фактически тем же концептом.
А множество скандх называется именем "я" не прямо - т.е. чтобы понять\осознать скандхи при назывании "я", нужно перенести фокус ума с признаваемого объекта на скандхи.

Другой пример воспринимаемого прямо\не прямо - прямо воспринимается стол. Не прямо - отсутствие на нем кувшина - т.е. чтобы понять\осознать отсутствие на столе кувшина при восприятии стола, нужно перенести фокус ума со стола на отсутствующий кувшин.
Аналогично - при восприятии дхарматы прямо, а татхаты - не прямо. И т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

157587СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 13, 16:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вантус

Почему местоимения - рупа? Местоимение - это же просто название части речи с определенной (отличной от других частей речи) функцией (признаком).
Тогда это ничего не объясняет. Что делает местоимение местоимением? Какова связь звука "я" и скандх? А то мы одно не до конца понятное объясняем другим не до конца понятным. Как мне недавно сказали, дети с дефектами психики долго не могут правильно использовать местоимение "я", именую себя "ты" и "он" при формально правильной грамматике фразы, т.е. связь местоимения "я" и скандх имеет не только грамматическую природу.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

157629СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 13, 19:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник пишет:
Про "значение" (смысл, предмет - называемое) отдельная тема. Здесь - про называющее - слово, имя. Если в русском есть "переносное имя", то, может быть, пойдет.

Значение - тоже про слово и даже про звуки. http://ru.wikipedia.org/wiki/Значение

Вам бы чуть повысить грамотность - почитать на эти темы. Тогда можно было бы на порядок увеличить качество работ.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

157642СообщениеДобавлено: Вт 30 Июл 13, 19:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще, очень плохо, что для перевода изобретают некий новояз, который мне, например, понятен не более тибетского. Это при том, что все эти тему столетиями разрабатывали европейские ученые, в них принята определенная терминология.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

157797СообщениеДобавлено: Ср 31 Июл 13, 07:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

Местоимение местоимением делает его собственный признак.
Связь звука "я" и скандх опосредована концептом: звук "я" называет непосредственно концепт, который обобщает скандхи.
Я понимаю, что местоимение "я" - рупа, только в том смысле, что это местоимение является написанной буквой, состоящей из частиц мела, чернил, жидких кристаллов и т.д., или же что это местоимение является произнесенным звуком. В других значениях я не могу понять, что значит "местоимение "я" является рупой".

Еще про силы, которые придают смысл звуку, слове и фразе, но не являются рупой (уже приводил тут):
"Герменевтика буддизма", Донец А.М.:
"Когда звуки, подразделяемые на буквы, имена и слова (фразы), рассматриваются не в аккустическом смысле, а как элементы, благодаря которым звуки имеют смысл в системе конкретного языка, то их уже не относят к рупе, полагая читта-випраюкта-санскарами. Следовательно, совокупность букв, совокупность имен, совокупность слов - это силы, которые придают смысл звуку, слове и фразе."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

157798СообщениеДобавлено: Ср 31 Июл 13, 07:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Если термин - btags ming, bhavetnama, то разве можно его переводить как "переносное значение"? Переводить его как "переносное имя"? Это же именно имя, а у значения, смысла - свой термин - артха, а еще - называемое - vacya.

Я в курсе, что есть способ перевода, когда стараются сделать перевод более понятным для тех, кто не знает терминов на тиб.\санскр., признаков дхарм, их подразделений, взаимоотношений (короче - не изучал дуйру) - переводят термины более понятными словами. При этом разные термины могут перевести одним словом, а один термин "в зависимости от контекста" - разными словами. И пускай русское слово имеет только одно из множества своих значений, соответствующее основному значению термина, но главное - что оно уже есть в обиходе и потому "понятно" не изучавшему дуйру. Но такое "понимание" - на самом деле - непонимание того, что написано в коренном тексте\понимание чего-то своего с мыслью, что текст понят. Это очень опасно и индивидуально, и для сохранения чистой Дхармы при переводе на данный язык вообще (кто потом будет сверять - правильно ли русскоязычные понимают Дхарму?)

Поэтому я считаю, что это приемлемо для самых общих текстов, но не для философских (углубленно объясняющих воззрение). Считаю, что переводить нужно так, как делали тибетцы при переводе с санскрита, а не как китайцы, т.е. для каждого термина должен быть свой термин на русском, пускай и новояз. Главное - хорошо знать, что значит этот новый термин, т.е. признаки этой дхармы и т.д. Тогда не будет недоразумений с разными словами, обозначающими один термин и наоборот. По русскому термину будет ясно, какой термин имелся в виду на тибетском - со всей глубиной значений, признаков, связей этого термина.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Ср 31 Июл 13, 07:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

157799СообщениеДобавлено: Ср 31 Июл 13, 07:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

У европейских ученых своя "дуйра" - свои значения, признаки, связи. Многие буддологи предостерегали от такого "перетаскивания" буддизма в европейские рамки - когда многое из буддизма становится понятным, но буддизм остается не понятым...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

158246СообщениеДобавлено: Сб 03 Авг 13, 22:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Общеизвестно, что в прасангике отрицается истинно-существующее я (bdag, ātman). Однако, признается"просто я", которое описывается в разных источниках немного по-разному. Например, современный автор, Цокньи ринпоче пишет:
Возможно "просто я" это метафорическое обозначение скандх как у Васубандху:

18. Атмана не существует.

Какова природа атмана, который, как ложно предполагают , отбрасывает одни
группы и принимает другие в качестве новой формы своего существования?
Такого Пуруши, субъекта деятельности, не существует.
Сказал Бхагаван: «Есть действие, есть "созревание" [его результа-
та], однако нигде не обнаруживается субъект действия, который
отбрасывает одни группы и принимает другие как новую форму суще-
ствования, помимо условного обозначения дхарм*. Суть данного обозна-
чения в следующем: при наличии этого возникает то; в развернутом
виде это причинно-зависимое возникновение».
— ЧТО же такое тогда атман, [существование которого] не отрицается?
Только группы...
Если в метафорическом смысле [словом] «атман» обозначаются толь-
ко группы , то тогда он не отрицается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

158252СообщениеДобавлено: Сб 03 Авг 13, 22:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Если термин - btags ming, bhavetnama, то разве можно его переводить как "переносное значение"? Переводить его как "переносное имя"? Это же именно имя, а у значения, смысла - свой термин - артха, а еще - называемое - vacya.

Вы ссылку на статью про "значение" прочитали - хотя бы из вежливости?

Значение — ассоциативная связь между знаком и предметом обозначения. У слов различают лексическое значение — соотнесённость звуковой оболочки слова с соответствующими предметами или явлениями объективной действительности, и грамматическое значение — значение, выражаемое словоизменительной морфемой (грамматическим показателем).

Цитата:
Я в курсе, что есть способ перевода, когда стараются сделать перевод более понятным для тех, кто не знает терминов на тиб.\санскр., признаков дхарм, их подразделений, взаимоотношений (короче - не изучал дуйру) - переводят термины более понятными словами. При этом разные термины могут перевести одним словом, а один термин "в зависимости от контекста" - разными словами.

Одним словом разные термины переводить не нужно. И переводить их совершенно левыми словами - совсем не выход. Вам кажется, что в русском языке нет подходящих слов - но это по факту лишь результат вашей неграмотности, неумения оперировать терминами. Что исправляется простым изучением в течении нескольких месяцев.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ujcnm
Гость





158301СообщениеДобавлено: Вс 04 Авг 13, 16:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я предполагаю, что прасангики вообще не являются анатмавадинами. По крайней мере, не в большей степени, чем обычный мирянин, не знающий ничего про атмана. Против версии, что это просто пудгалавада (а это вполне анатмавадное воззрение, кстати), говорит включение "простого я" в скандхи.
Простое я не является ни одной из скандх.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

158302СообщениеДобавлено: Вс 04 Авг 13, 16:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ujcnm пишет:
КИ пишет:
Я предполагаю, что прасангики вообще не являются анатмавадинами. По крайней мере, не в большей степени, чем обычный мирянин, не знающий ничего про атмана. Против версии, что это просто пудгалавада (а это вполне анатмавадное воззрение, кстати), говорит включение "простого я" в скандхи.
Простое я не является ни одной из скандх.

Откуда такой вывод?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ujcnm
Гость





158304СообщениеДобавлено: Вс 04 Авг 13, 16:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
ujcnm пишет:
КИ пишет:
Я предполагаю, что прасангики вообще не являются анатмавадинами. По крайней мере, не в большей степени, чем обычный мирянин, не знающий ничего про атмана. Против версии, что это просто пудгалавада (а это вполне анатмавадное воззрение, кстати), говорит включение "простого я" в скандхи.
Простое я не является ни одной из скандх.

Откуда такой вывод?
Это констатация, а не вывод.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 3 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.144 (0.426) u0.085 s0.005, 18 0.025 [242/0]