Потому что это не отменяет тот факт, что представление это предмет восприятия.
Восприятие без мышления не дает никакого представления, и восприятие есть то, что не содержит мышления (конструирования). Так что, это никакое не "другое дело", и ваш факт отменяется.
Сам процесс восприятия не содержит мышления. Это пассивная способность. Но предметом восприятия является представление. Тут не надо подменять сам процесс восприятия как познавательной способности, в котором его объектом может выступать что угодно, в том числе оно само, с умозаключением, видом познания с помощью отвлеченного мышления.
Цитата:
Цитата:
Другое дело, что восприятие невозможно без мышления.
Это - восприятие и мышление - разные категории, которые надо строго различать. Там где есть мышление - там уже не восприятие. Из-за того, что то, что уже с мышлением, называют восприятием по причине одного предмета с чистым восприятием, не следует, что мышление есть часть восприятия. Не можете различить, где речь про чистое восприятие, а где - уже про готовое представление, которое есть продукт мышления? Да, сложная вещь, трудно понять, но вы постарайтесь.
Хотя эти два вида познания невозможны один без другого, но они не смешиваются.
Цитата:
Цитата:
Это все подтверждает мои слова. Это синтез возможен благодаря схематизму понятий.
В тех словах из книги говорится о том, что это уже не чистое восприятие, а продукт мышления - умозаключений. Синтез и схематизмы - уже не чистое восприятие. Это всё опровергает ваши фантазии.
Схематизм понятий делает возможным восприятие.
Цитата:
Цитата:
Учитывая, что мгновенные ощущения это трансцендентный субстрат всякого познаваемого объекта, приходим к выводу, что воспринимаем только конгломераты, цепочки таких моментов, а не сами моменты.
Первый вид восприятия - собственно моменты, чистое восприятие. Второй вид с участием мышления - воспринимает цепочки. И то, и то - виды восприятия. Моменты трансцендентны длящемуся представлению объекта, а не восприятию и познанию.
Объект не может быть трансцендентен самому объекту, поэтому момент трансцендентен познавательной способности.
№165467Добавлено: Вс 29 Сен 13, 12:53 (10 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Если у отдельного атома или момента нет признака воспринимаемости, то откуда ему взяться в результате соединения атомов в совокупность материального большого размера, а моментов – в поток? Если в одной песчинке нет масла, то его не получишь и от миллиона песчинок. А если в одном зернышке кунжута есть масло, то его можно получить и от мерки этих зерен".
Вы же молекулы, атомы и суб атомарные частицы, наши обычные, западные, не видите. И, тем не менее, лепите такой софизм, достойный только совсем примитивных культур.
чайник2 пишет:
"Как сказано [в «Четырехсотенной»]
А это какая имеется ввиду?
1 Triśatikā Prajñāpāramitā Sūtra: 300 lines, the Diamond Sūtra, or Vajracchedikā Prajñāpāramitā Sūtra
2 Pañcaśatikā Prajñāpāramitā Sūtra: 500 lines
3 Saptaśatikā Prajñāpāramitā Sūtra: 700 lines, the bodhisattva Mañjuśrī's exposition of Prajñāpāramitā
4 Sārdhadvisāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 2500 lines, from the questions of Suvikrāntavikrāmin Bodhisattva
5 Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 8000 lines
6 Aṣṭadaśasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 18,000 lines
7 Pañcaviṃśatisāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 25,000 lines
8 Śatasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 100,000 lines, also called the Mahāprajñāpāramitā Sūtra
чайник2 пишет:
Комм. Хридая Сутры: "И это также указывает нам на то, что в дальнейшем, видя в тексте выражение "не существует", мы должны его понимать как "не существует по собственному бытию".
Там вроде бы написано, что в общем свойстве дхарм не существует самих дхарм. Т.е. что гипостазирование ошибочно. А то получается, что любая чушь существует, навроде двери в квадратности, если только прибавить "не по собственному бытию".
№165468Добавлено: Вс 29 Сен 13, 14:04 (10 лет тому назад)
Серж пишет:
Сам процесс восприятия не содержит мышления. Это пассивная способность. Но предметом восприятия является представление. Тут не надо подменять сам процесс восприятия как познавательной способности, в котором его объектом может выступать что угодно, в том числе оно само, с умозаключением, видом познания с помощью отвлеченного мышления.
Условно, то, что с мышлением, тоже называют восприятием - про это не было спора. Но это уже не чистое восприятие. И в любом случае, это не должно содержать ошибки. То, что ошибочно, иллюзорно - не восприятие. Ваше мнение о том, что восприятие, как вид познания, может быть ложным - хоть как ошибочно. _________________ Буддизм чистой воды
Множество элементов способно давать смысл кувшина? Смысл у вас имеется не (только) со стороны ума, но и с внешней к нему стороны?
Множество элементов в качестве основы явления кувшина способно создавать артху, который определяется как "кувшин".
Что-то я не пойму, вы не согласны, что "способность создать артху" является признаком васту? Или у вас кувшин - не васту?
Кувшин - не vastu. Vastu - только моменты чувственного. Моменты не являются кувшином, но кувшин есть представление, которое условно достигает прошлых моментов - связано с ними лишь умозаключением.
Цитата:
В буддизме - есть. Например это чуть ли не самый известный термин буддизма - скандхи, сантана. Скандхи - и есть совокупности. Это не просто множество разного, и не нечто одно.
Существование такого - единого и множественного - легко опровергается логикой.
То есть, "опровергается" софистикой?
Цитата:
Скандхи - несколько отдельных элементов. Скандха - одна, состоит из нескольких отдельных элементов. Одна - концепт, обобщающий несколько отдельных элементов. Концепт - одно - не является несколькими отдельными элементами. Несколько отдельных элементов не являются одним.
Софистика, я угадал.
Цитата:
Как же у вас может быть несоклько отдельных элементов, если у вас всегда есть только оди концепт? Очевидно, что никак, если не прибегать к демагогии.
несоклько отдельных элементов - основа проявления концепта, снаружи концепта. Концепт один.
О-о-о! Снаружи концепта, если в уме у вас возможен только один концепт - это где же? Что это за место? Выкладываете все прочие концепты в специальный шкаф?
Цитата:
Наоборот - это вы пытаетесь свести всё к примитивным бытовым схемам - одно или разное. Так как на подобном основаны софизмы прасангики. А те же скандхи - это совсем не арсенал "бытового ума", а ровно наоборот.
Если выкинуть из головы логику, то так оно и есть.
То есть, выкинуть софистику?
Цитата:
Для вас невозможны части, которые первичнее целого - так как у вас всегда только один концепт в уме. Этот концепт и будет всегда целым для этих частей.
В концептуальном уме всегда только один концепт. В неконцептуальном уме - отражение нескольких отдельных элементов (ум принимает вид нескольких отдельных элементов).
А, так неконцептуальный ум это и есть то место, куда вы выкладываете концепты, чтобы в уме находился только один?
Цитата:
Награджуна и был вайбхашиком. Всё, что у него написано, написано на основе вайбхашики - своего рода разъяснение правильного и критика неверных трактовок вайбхашики.
Вы считаете это воззрением вайбхашиков?
[очень много синих букв]
Предлагаете слишком много текста для обсуждения сразу. Это можно целый год обсуждать. Сократите как-нибудь до наиболее важного.
Всё, кроме мгновенного чувственного - концептуальное. Не надо переспрашивать.
Значит, ваша "совокупность" - это концепт в уме. Концепт ни из чего не состоит и воспринимается как одно (единое) и не является васту. Поэтому концепт не является "самой (=действительной, васту) вещью". И концепт не тождественен "самой (=действительной, васту) вещи".
Совокупность это представление (лишь концептуальное), но не "единое". Представление это не васту, но может условно достигать васту в правильном познании. _________________ Буддизм чистой воды
Сам процесс восприятия не содержит мышления. Это пассивная способность. Но предметом восприятия является представление. Тут не надо подменять сам процесс восприятия как познавательной способности, в котором его объектом может выступать что угодно, в том числе оно само, с умозаключением, видом познания с помощью отвлеченного мышления.
Условно, то, что с мышлением, тоже называют восприятием - про это не было спора. Но это уже не чистое восприятие. И в любом случае, это не должно содержать ошибки. То, что ошибочно, иллюзорно - не восприятие. Ваше мнение о том, что восприятие, как вид познания, может быть ложным - хоть как ошибочно.
Если восприятие иллюзии это не восприятие, а вывод то это просто ложное суждение (1→0).
Есть два вида познания это восприятие и умозаключение. Никакого чистого восприятия как третьего вида познания не существует.
Сам процесс восприятия не содержит мышления. Это пассивная способность. Но предметом восприятия является представление. Тут не надо подменять сам процесс восприятия как познавательной способности, в котором его объектом может выступать что угодно, в том числе оно само, с умозаключением, видом познания с помощью отвлеченного мышления.
Условно, то, что с мышлением, тоже называют восприятием - про это не было спора. Но это уже не чистое восприятие. И в любом случае, это не должно содержать ошибки. То, что ошибочно, иллюзорно - не восприятие. Ваше мнение о том, что восприятие, как вид познания, может быть ложным - хоть как ошибочно.
Если восприятие иллюзии это не восприятие, а вывод то это просто ложное суждение (1→0).
Да, так и есть - иллюзия это воображение качеств, не имеющихся в объекте, и механизм этого есть ложное суждение. Плюс, есть просто воображаемые вещи, которые ни к чему существующему никак не относятся.
Есть два вида познания это восприятие и умозаключение. Никакого чистого восприятия как третьего вида познания не существует.
Чистое восприятие это и есть собственно восприятие. Никакого отдельного третьего вида - восприятия совместно с мышлением - не существует. _________________ Буддизм чистой воды
№165858Добавлено: Вс 06 Окт 13, 06:52 (10 лет тому назад)
КИ
Кувшин - не vastu. Vastu - только моменты чувственного. Моменты не являются кувшином, но кувшин есть представление, которое условно достигает прошлых моментов - связано с ними лишь умозаключением.
Кувшин - vastu условно. Моменты чувственного, т.к. состоят из более мелких моментов, тоже vastu условно.
Моменты, которые не являются кувшином, - это и есть те несколько элементов (наряду с частями кувшина, атомами, махабхутами), о которых я говорил, что они не являются кувшином, будучи основой явления кувшина, а вы утверждали обратное.
В МП всё это - условно.
То есть, "опровергается" софистикой?
Ну... Если логика для вас - софистика... Тогда вы выпадаете из Дхармы...
О-о-о! Снаружи концепта, если в уме у вас возможен только один концепт - это где же? Что это за место? Выкладываете все прочие концепты в специальный шкаф?
Снаружи концепта - это неконцептуально воспринятое. У вас и логики нет, и неконцептуального восприятия нет?
А, так неконцептуальный ум это и есть то место, куда вы выкладываете концепты, чтобы в уме находился только один?
№165860Добавлено: Вс 06 Окт 13, 07:53 (10 лет тому назад)
КИ
Предлагаете слишком много текста для обсуждения сразу. Это можно целый год обсуждать. Сократите как-нибудь до наиболее важного.
А зачем? Все доводы, не соответствующие вашему воззрению, вы объявите софистикой.
Как я и предположил вначале - всё свелось к непониманию вами прасангики (т.е. к пониманию вами прасангики через призму своего воззрения, т.е. к пониманию чего-то своего - вашего, почему-то называемого вами "прасангикой"). Поэтому если вы будете писать что-то о прасангике или характеризовать как-то прасангику, то достаточно того, чтобы вы понимали, что не понимаете прасангику и пишете о чем-то своем
№165861Добавлено: Вс 06 Окт 13, 10:42 (10 лет тому назад)
Цитата:
Кувшин - vastu условно. Моменты чувственного, т.к. состоят из более мелких моментов, тоже vastu условно.
Васту - это то, что не условно. Если нечто неконцептуально лишь условно, то оно концептуально.
Цитата:
Моменты, которые не являются кувшином, - это и есть те несколько элементов (наряду с частями кувшина, атомами, махабхутами), о которых я говорил, что они не являются кувшином, будучи основой явления кувшина, а вы утверждали обратное. В МП всё это - условно.
Следовательно, в МП - нет васту, нет неконцептуального.
Цитата:
Ну... Если логика для вас - софистика... Тогда вы выпадаете из Дхармы...
Логика для меня не софистика. А софистика - не логика. Что логичного в том, о чем я написал, что это софистика, и почему же это не софистика, если там имеется преднамеренное нарушение логического вывода?
Цитата:
Снаружи концепта - это неконцептуально воспринятое. У вас и логики нет, и неконцептуального восприятия нет?
Как же у вас могут "части" (т.е., концептуальное) быть восприняты неконцептуально? В результате, частей у вас нет в едином (иначе оно было бы множественным, т.е., не единым), и нет снаружи (так как вы отказываете концептам в способности летать вне разума) - то есть, их у вас вообще нет. Или же вы вводите "множественное единое" - самопротиворечивое понятие.
Цитата:
всё свелось к непониманию вами прасангики
Почему же? Всё прекрасно понятно - но у вас многое является софизмами и противоречиями. _________________ Буддизм чистой воды
Там вроде бы написано, что в общем свойстве дхарм не существует самих дхарм. Т.е. что гипостазирование ошибочно. А то получается, что любая чушь существует, навроде двери в квадратности, если только прибавить "не по собственному бытию".
Нет, там именно лишены собственного быти. Но отсутствие собственного бытия никак не мешает дхармам выполнять функцию и да же напротив.
№165869Добавлено: Вс 06 Окт 13, 13:53 (10 лет тому назад)
Объясню еще раз (повторю) про противоречивость прасангики Гелуг-па. Мадхьямика в чистом виде вполне логична, система эпистемологии читтаматры и подавно. А вот попытка их сочетания Цонкапой не вполне удачна, хоть и вызывает уважение даже за саму попытку. _________________ Буддизм чистой воды
№165876Добавлено: Вс 06 Окт 13, 14:55 (10 лет тому назад)
Каждая вещь в феноменальном мире должна иметь свою характеристику и именно за ее отличительные качества от других предметов мы называем ее истинно существующей. Так мы познаём истину этого мира. Истина бывает только со стороны объекта... Нет объекта - нет и истины.
Каждая вещь в феноменальном мире должна иметь свою характеристику и именно за ее отличительные качества от других предметов мы называем ее истинно существующей. Так мы познаём истину этого мира. Истина бывает только со стороны объекта... Нет объекта - нет и истины.
Собственные характеристики противоречат относительности. Если бы у вещи были с.х. то она не смогла бы выполнять функцию, поскольку функция подразумевает относительность, взаимодействие с чем либо... Например пчелиный яд может привести к смерти, но употребляемый наружно является лекарством.
Вещи с с.х. существуют разве что на бумаге. Достойная пища для короедов.
№165884Добавлено: Вс 06 Окт 13, 15:54 (10 лет тому назад)
Серж
Цитата:
Например пчелиный яд может привести к смерти, но употребляемый наружно является лекарством.
Погодите. Вы сейчас сами дали характеристику пчелиному яду. И если вы ее дали, то значит это уже понятия не относительные , ведь вы знаете применение этому яду, знаете саму пчелу и ее поведение и последствия то же знаете. Значит вещи с с.х. существуют не только на бумаге, но и в вашей голове. Иначе мы придём так к выводу, а зачем нам мозги, если всё в мире не имеет собственных характеристик?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы