Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

165466СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 13, 12:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Потому что это не отменяет тот факт, что представление это предмет восприятия.
Восприятие без мышления не дает никакого представления, и восприятие есть то, что не содержит мышления (конструирования). Так что, это никакое не "другое дело", и ваш факт отменяется.
Сам процесс восприятия не содержит мышления. Это пассивная способность. Но предметом восприятия является представление. Тут не надо подменять сам процесс восприятия как познавательной способности, в котором его объектом может выступать что угодно, в том числе оно само, с умозаключением, видом познания с помощью отвлеченного мышления.

Цитата:
Цитата:
Другое дело, что восприятие невозможно без мышления.
Это - восприятие и мышление - разные категории, которые надо строго различать. Там где есть мышление - там уже не восприятие. Из-за того, что то, что уже с мышлением, называют восприятием по причине одного предмета с чистым восприятием, не следует, что мышление есть часть восприятия. Не можете различить, где речь про чистое восприятие, а где - уже про готовое представление, которое есть продукт мышления? Да, сложная вещь, трудно понять, но вы постарайтесь.

Хотя эти два вида познания невозможны один без другого, но они не смешиваются.

Цитата:
Цитата:
Это все подтверждает мои слова. Это синтез возможен благодаря схематизму понятий.
В тех словах из книги говорится о том, что это уже не чистое восприятие, а продукт мышления - умозаключений. Синтез и схематизмы - уже не чистое восприятие. Это всё опровергает ваши фантазии.
Схематизм понятий делает возможным восприятие.

Цитата:
Цитата:
Учитывая, что мгновенные ощущения это трансцендентный  субстрат всякого познаваемого объекта, приходим к выводу, что воспринимаем только конгломераты, цепочки таких моментов, а не сами моменты.
Первый вид восприятия - собственно моменты, чистое восприятие. Второй вид с участием мышления - воспринимает цепочки. И то, и то - виды восприятия. Моменты трансцендентны длящемуся представлению объекта, а не восприятию и познанию.  Laughing
Объект не может быть трансцендентен самому объекту, поэтому момент трансцендентен познавательной способности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

165467СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 13, 12:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Если у отдельного атома или момента нет признака воспринимаемости, то откуда ему взяться в результате соединения атомов в совокупность материального большого размера, а моментов – в поток? Если в одной песчинке нет масла, то его не получишь и от миллиона песчинок. А если в одном зернышке кунжута есть масло, то его можно получить и от мерки этих зерен".

Вы же молекулы, атомы и суб атомарные частицы, наши обычные, западные, не видите. И, тем не менее, лепите такой софизм, достойный только совсем примитивных культур.

чайник2 пишет:
"Как сказано [в «Четырехсотенной»]

А это какая имеется ввиду?

1 Triśatikā Prajñāpāramitā Sūtra: 300 lines, the Diamond Sūtra, or Vajracchedikā Prajñāpāramitā Sūtra
2 Pañcaśatikā Prajñāpāramitā Sūtra: 500 lines
3 Saptaśatikā Prajñāpāramitā Sūtra: 700 lines, the bodhisattva Mañjuśrī's exposition of Prajñāpāramitā
4 Sārdhadvisāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 2500 lines, from the questions of Suvikrāntavikrāmin Bodhisattva
5 Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 8000 lines
6 Aṣṭadaśasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 18,000 lines
7 Pañcaviṃśatisāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 25,000 lines
8 Śatasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 100,000 lines, also called the Mahāprajñāpāramitā Sūtra


чайник2 пишет:
Комм. Хридая Сутры: "И это также указывает нам на то, что в дальнейшем, видя в тексте выражение "не существует", мы должны его понимать как "не существует по собственному бытию".

Там вроде бы написано, что в общем свойстве дхарм не существует самих дхарм. Т.е. что гипостазирование ошибочно. А то получается, что любая чушь существует, навроде двери в квадратности, если только прибавить "не по собственному бытию".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28415

165468СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 13, 14:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Сам процесс восприятия не содержит мышления. Это пассивная способность. Но предметом восприятия является представление. Тут не надо подменять сам процесс восприятия как познавательной способности, в котором его объектом может выступать что угодно, в том числе оно само, с умозаключением, видом познания с помощью отвлеченного мышления.

Условно, то, что с мышлением, тоже называют восприятием - про это не было спора. Но это уже не чистое восприятие. И в любом случае, это не должно содержать ошибки. То, что ошибочно, иллюзорно - не восприятие. Ваше мнение о том, что восприятие, как вид познания, может быть ложным - хоть как ошибочно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28415

165469СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 13, 14:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Множество элементов способно давать смысл кувшина? Смысл у вас имеется не (только) со стороны ума, но и с внешней к нему стороны?

Множество элементов в качестве основы явления кувшина способно создавать артху, который определяется как "кувшин".
Что-то я не пойму, вы не согласны, что "способность создать артху" является признаком васту? Или у вас кувшин - не васту?

Кувшин - не vastu. Vastu - только моменты чувственного. Моменты не являются кувшином, но кувшин есть представление, которое условно достигает прошлых моментов - связано с ними лишь умозаключением.


Цитата:
В буддизме - есть. Например это чуть ли не самый известный термин буддизма - скандхи, сантана. Скандхи - и есть совокупности. Это не просто множество разного, и не нечто одно.

Существование такого - единого и множественного - легко опровергается логикой.
То есть, "опровергается" софистикой?

Цитата:
Скандхи - несколько отдельных элементов. Скандха - одна, состоит из нескольких отдельных элементов. Одна - концепт, обобщающий несколько отдельных элементов. Концепт - одно - не является несколькими отдельными элементами. Несколько отдельных элементов не являются одним.
Софистика, я угадал.

Цитата:
Как же у вас может быть несоклько отдельных элементов, если у вас всегда есть только оди концепт? Очевидно, что никак, если не прибегать к демагогии.

несоклько отдельных элементов - основа проявления концепта, снаружи концепта. Концепт один.
О-о-о! Снаружи концепта, если в уме у вас возможен только один концепт - это где же? Что это за место? Выкладываете все прочие концепты в специальный шкаф?

Цитата:

Наоборот - это вы пытаетесь свести всё к примитивным бытовым схемам - одно или разное. Так как на подобном основаны софизмы прасангики. А те же скандхи - это совсем не арсенал "бытового ума", а ровно наоборот.
Если выкинуть из головы логику, то так оно и есть.
То есть, выкинуть софистику?

Цитата:

Для вас невозможны части, которые первичнее целого - так как у вас всегда только один концепт в уме. Этот концепт и будет всегда целым для этих частей.

В концептуальном уме всегда только один концепт. В неконцептуальном уме - отражение нескольких отдельных элементов (ум принимает вид нескольких отдельных элементов).
А, так неконцептуальный ум это и есть то место, куда вы выкладываете концепты, чтобы в уме находился только один?

Цитата:

Награджуна и был вайбхашиком. Всё, что у него написано, написано на основе вайбхашики - своего рода разъяснение правильного и критика неверных трактовок вайбхашики.

Вы считаете это воззрением вайбхашиков?

[очень много синих букв]

Предлагаете слишком много текста для обсуждения сразу. Это можно целый год обсуждать. Сократите как-нибудь до наиболее важного.

чайник2 пишет:

Всё, кроме мгновенного чувственного - концептуальное. Не надо переспрашивать.

Значит, ваша "совокупность" - это концепт в уме. Концепт ни из чего не состоит и воспринимается как одно (единое) и не является васту. Поэтому концепт не является "самой (=действительной, васту) вещью". И концепт не тождественен "самой (=действительной, васту) вещи".

Совокупность это представление (лишь концептуальное), но не "единое". Представление это не васту, но может условно достигать васту в правильном познании.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

165470СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 13, 14:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
Сам процесс восприятия не содержит мышления. Это пассивная способность. Но предметом восприятия является представление. Тут не надо подменять сам процесс восприятия как познавательной способности, в котором его объектом может выступать что угодно, в том числе оно само, с умозаключением, видом познания с помощью отвлеченного мышления.

Условно, то, что с мышлением, тоже называют восприятием - про это не было спора. Но это уже не чистое восприятие. И в любом случае, это не должно содержать ошибки. То, что ошибочно, иллюзорно - не восприятие. Ваше мнение о том, что восприятие, как вид познания, может быть ложным - хоть как ошибочно.
Если восприятие иллюзии это не восприятие, а вывод то это просто ложное суждение (1→0).
Есть два вида познания это восприятие и умозаключение. Никакого чистого восприятия как третьего вида познания не существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28415

165471СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 13, 15:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
Сам процесс восприятия не содержит мышления. Это пассивная способность. Но предметом восприятия является представление. Тут не надо подменять сам процесс восприятия как познавательной способности, в котором его объектом может выступать что угодно, в том числе оно само, с умозаключением, видом познания с помощью отвлеченного мышления.

Условно, то, что с мышлением, тоже называют восприятием - про это не было спора. Но это уже не чистое восприятие. И в любом случае, это не должно содержать ошибки. То, что ошибочно, иллюзорно - не восприятие. Ваше мнение о том, что восприятие, как вид познания, может быть ложным - хоть как ошибочно.
Если восприятие иллюзии это не восприятие, а вывод то это просто ложное суждение (1→0).
Да, так и есть - иллюзия это воображение качеств, не имеющихся в объекте, и механизм этого есть ложное суждение. Плюс, есть просто воображаемые вещи, которые ни к чему существующему никак не относятся.

Серж пишет:
Есть два вида познания это восприятие и умозаключение. Никакого чистого восприятия как третьего вида познания не существует.
Чистое восприятие это и есть собственно восприятие. Никакого отдельного третьего вида - восприятия совместно с мышлением - не существует.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

165858СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 06:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Кувшин - не vastu. Vastu - только моменты чувственного. Моменты не являются кувшином, но кувшин есть представление, которое условно достигает прошлых моментов - связано с ними лишь умозаключением.

Кувшин - vastu условно. Моменты чувственного, т.к. состоят из более мелких моментов, тоже vastu условно.
Моменты, которые не являются кувшином, - это и есть те несколько элементов (наряду с частями кувшина, атомами, махабхутами), о которых я говорил, что они не являются кувшином, будучи основой явления кувшина, а вы утверждали обратное.
В МП всё это - условно.

То есть, "опровергается" софистикой?

Ну... Если логика для вас - софистика... Тогда вы выпадаете из Дхармы...

О-о-о! Снаружи концепта, если в уме у вас возможен только один концепт - это где же? Что это за место? Выкладываете все прочие концепты в специальный шкаф?

Снаружи концепта - это неконцептуально воспринятое. У вас и логики нет, и неконцептуального восприятия нет?

А, так неконцептуальный ум это и есть то место, куда вы выкладываете концепты, чтобы в уме находился только один?

Shocked   Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

165860СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 07:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Предлагаете слишком много текста для обсуждения сразу. Это можно целый год обсуждать. Сократите как-нибудь до наиболее важного.

А зачем? Все доводы, не соответствующие вашему воззрению, вы объявите софистикой.

Как я и предположил вначале - всё свелось к непониманию вами прасангики (т.е. к пониманию вами прасангики через призму своего воззрения, т.е. к пониманию чего-то своего - вашего, почему-то называемого вами "прасангикой"). Поэтому если вы будете писать что-то о прасангике или характеризовать как-то прасангику, то достаточно того, чтобы вы понимали, что не понимаете прасангику и пишете о чем-то своем  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28415

165861СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 10:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кувшин - vastu условно.  Моменты чувственного, т.к. состоят из более мелких моментов, тоже vastu условно.
Васту - это то, что не условно. Если нечто неконцептуально лишь условно, то оно концептуально.

Цитата:
Моменты, которые не являются кувшином, - это и есть те несколько элементов (наряду с частями кувшина, атомами, махабхутами), о которых я говорил, что они не являются кувшином, будучи основой явления кувшина, а вы утверждали обратное. В МП всё это - условно.
Следовательно, в МП - нет васту, нет неконцептуального.

Цитата:
Ну... Если логика для вас - софистика... Тогда вы выпадаете из Дхармы...
Логика для меня не софистика. А софистика - не логика. Что логичного в том, о чем я написал, что это софистика, и почему же это не софистика, если там имеется  преднамеренное нарушение логического вывода?

Цитата:
Снаружи концепта - это неконцептуально воспринятое. У вас и логики нет, и неконцептуального восприятия нет?
Как же у вас могут "части" (т.е., концептуальное) быть восприняты неконцептуально? В результате, частей у вас нет в едином (иначе оно было бы множественным, т.е., не единым), и нет снаружи (так как вы отказываете концептам в способности летать вне разума) - то есть, их у вас вообще нет. Или же вы вводите "множественное единое" - самопротиворечивое понятие.

Цитата:
всё свелось к непониманию вами прасангики
Почему же? Всё прекрасно понятно - но у вас многое является софизмами и противоречиями.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

165867СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 12:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:


Там вроде бы написано, что в общем свойстве дхарм не существует самих дхарм. Т.е. что гипостазирование ошибочно. А то получается, что любая чушь существует, навроде двери в квадратности, если только прибавить "не по собственному бытию".
Нет, там именно  лишены собственного быти. Но отсутствие собственного бытия никак не мешает дхармам выполнять функцию и да же напротив.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28415

165869СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 13:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Объясню еще раз (повторю) про противоречивость прасангики Гелуг-па. Мадхьямика в чистом виде вполне логична, система эпистемологии читтаматры и подавно. А вот попытка их сочетания Цонкапой не вполне удачна, хоть и вызывает уважение даже за саму попытку.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165876СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 14:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Каждая вещь в феноменальном мире должна иметь свою характеристику и именно за ее отличительные качества от других предметов мы называем ее истинно существующей. Так мы познаём истину этого мира. Истина бывает только со стороны объекта... Нет объекта - нет и истины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

165883СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 15:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nadenka пишет:
Каждая вещь в феноменальном мире должна иметь свою характеристику и именно за ее отличительные качества от других предметов мы называем ее истинно существующей. Так мы познаём истину этого мира. Истина бывает только со стороны объекта... Нет объекта - нет и истины.
Собственные характеристики противоречат относительности. Если бы у вещи были с.х. то она не смогла бы выполнять функцию, поскольку функция подразумевает относительность, взаимодействие с чем либо...  Например пчелиный яд может привести к смерти, но употребляемый наружно является лекарством.
Вещи с с.х. существуют разве что на бумаге. Достойная пища для короедов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165884СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 15:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
Цитата:
Например пчелиный яд может привести к смерти, но употребляемый наружно является лекарством.

Погодите. Вы сейчас сами дали характеристику пчелиному яду. И если вы ее дали, то значит это уже понятия не относительные , ведь вы знаете применение этому яду, знаете саму пчелу и ее поведение и последствия то же знаете. Значит вещи с с.х. существуют не только на бумаге, но и в вашей голове. Иначе мы придём так к выводу, а зачем нам мозги, если всё в мире не имеет собственных характеристик?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165885СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 16:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
А укус пчелы и ее яд взрослого человека или животное к смерти ни приводят! Приводят к боли, но не к смерти....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 27 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.543) u0.077 s0.002, 18 0.012 [242/0]