Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165318СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 13, 21:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nadenka пишет:
Просто, может вы запутались, так это всё прояснит: Ощущение — это отражение отдельных свойств предметов, непосредственно воздействующих на наши органы чувств.

► Восприятие — это отражение предметов и явлений, непосредственно воздействующих на органы чувств в целом, в совокупности свойств и признаков этих предметов.
Это просто слова. Smile Значение может быть иными в зависимости от философского дискурса и надо смотреть контекст. Например Щербатский переводил праманаваду используя Кантовскую философию.  Если сделать калькированный перевод получится набор бессмысленных слов и предложений. Так же не будет умно переводить используя какой то свой язык, в таком случае перевод может стать маргинальным, доступный какому то узкому кругу интеллектуалов. Имхо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165320СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 13, 22:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
Явное учение следует за мыслью других;

Тайная проповедь следует за собственной мыслью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

165321СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 13, 22:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Помимо двуязычной работы Ф.И. Щербатского, есть еще в свободном доступе перевод на русский Ньяя-бинду с комментариями Дхармоттары выполненный В.Г. Лысенко. Есть перевод на английский Алекса Веймана с комментариями Камалашилы (лежал на скрибде в составе сборника Millennium-of-Buddhist-Logic-Vol1). Очень образными.  

Цитата:
Monks, just as experts examine
gold by heating, cutting, and
rubbing, so is my teaching to
be accepted, but not out of
respect (for me).

This passage verbally directs only to the two kinds of characters
of direct perception and inference, because it verbally direct the
examining by examples. (a) Because it teaches the example of direct
perception as concordant with 'heating'. (b) Because it teaches (the
example) of inference as concordant with rubbing. To avoid inconsistency,
(the passage) states the examination concordant with
cutting; and this is also only [of] inference.

Ну и про чувственное:

Цитата:
According to the Abhidharma, when one is using eye-perception
an done perceives blue, one does not (necessarily] think "It is blue."
And when one perceives an entity as an entity, one does not
[necessarily] have the idea that the entity has a [certain] feature
(dharma). And it explains that there is no delusion of object in
either case of perceiving blue or perceiving an entity as an entity.
That explains the nondelusive (situation). It explains the freedom
from constructive thought by avoiding the grasping of an
entity along with a name, since there are both cases: no thinking "It
is blue" and no idea ofitas having a feature (dharma). From the same
source (i.e. Abhidharma), certainty reflection and reflection of
remembrance declare the perceptions of eye, etc., to be
without constructive thought and teach that the set of perceptions
of eye, etc. are the subjective cognition for the 'individual
characters' of the sense bases of form, etc.

Laughing


Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 25 Сен 13, 22:52), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

165322СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 13, 22:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Полосатик пишет:
Серж пишет:
Нет, нет. Ощущение это не восприятие.  Это опроверг еще Дхармакирти.
А Вы назовите индийские термины.
Не нашел. То, что восприятие это пратьякша я знаю,  в отношение ощущения термина на санскрите нет, Щербатский не приводит.
Щербатской переводит пратьякшу то как восприятие, то как ощущение.
Если нужно сказать об ощущениях (чувственном контакте), индийцы говорят об индриях, или что объект - свалакшана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165323СообщениеДобавлено: Чт 26 Сен 13, 00:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Серж пишет:
Полосатик пишет:
Серж пишет:
Нет, нет. Ощущение это не восприятие.  Это опроверг еще Дхармакирти.
А Вы назовите индийские термины.
Не нашел. То, что восприятие это пратьякша я знаю,  в отношение ощущения термина на санскрите нет, Щербатский не приводит.
Щербатской переводит пратьякшу то как восприятие, то как ощущение.
Если нужно сказать об ощущениях (чувственном контакте), индийцы говорят об индриях, или что объект - свалакшана.
В основном пратьякшу он переводит как восприятие. Ощущения это только его какие-то части, которые Дхармакирти не считает главными, или вовсе не-познанием.
Например Щербатский так пишет, в том числе для Ки Smile
Напротив, Дхармакирти, как мы сейчас увидим, даже с особенным старанием подчеркивает то обстоятельство, что его наука имеет дело только с готовыми представлениями и суждениями, а отнюдь не с процессом их постепенного образования. Представление, не вполне ясное и сознаваемое, вовсе не относится к области правильного познания, оно даже противополагается ему как познание сомнительное или ложное
Далее:
С другой стороны, то же определение имеет целью противопоставить буддийское понимание познания учению школы мимансаков и других, которые различали три последовательные стадии в процессе познания: ощущение, направление внимания и представление. Буддисты, как уже было упомянуто, считают, что анализ знания имеет дело только с готовыми представлениями, все же предварительные стадии в познании объекта, когда он сначала только «показывается» перед чувствами, когда на него «направляется внимание» человека, Дхармоттара признает не имеющими значения в познании.
Что же касается трансцедентного из комментария:
Слово vastu употребляется для о значения объекта, имеюще-
го реальное бытие≫ [определение ниже в тексте Дхармоттары:] vastugabdah
paramarthasatparyayah. Ниже мы увидим, что под таким
действительно существующим объектом разумеется вовсе не такой
объект, который был бы во всем похож на соответствующее ему
представление, а только лишь непознаваемый субстрат объекта,
которому соответствует простейший элемент восприятия — еди-
ничное ощущение или, как буддисты его называют, 'момент'. Мо-
ментом называется как единичное ощущение, так и этот трансцен-
дентальный объект.
Зы. Вообще у Канта восприятие является познанием, но ощущение как его часть он исключает из познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165324СообщениеДобавлено: Чт 26 Сен 13, 00:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Цитата:
According to the Abhidharma, when one is using eye-perception
an done perceives blue, one does not (necessarily] think "It is blue."..

Laughing
Круто, что googl.translate переводит слово perception как восприятие.  Rolling Eyes Но не все так однозначно. Есть еще Apperception которое, вроде бы, тоже восприятие.

Последний раз редактировалось: Серж (Чт 26 Сен 13, 00:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165325СообщениеДобавлено: Чт 26 Сен 13, 00:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Насчет движущихся деревьев.
Некоторые последователи Дигнаги считали:
Чистое восприятие есть пассивная сторона познания и состоит лишь в ощущении присутствия в области действия чувств некоторого объекта. Создание соответствующего представления есть уже дело мышления. Следовательно, движение, как часть представления, должно быть отнесено к ошибочной конструкции мышления, а не к ошибочности чистого восприятия, так как чувства, как сторона пассивная, никогда не могут ошибаться.
Так думали некоторые последователи Дигнаги. Но Дхармакирти с ними не соглашался, и именно поэтому, как полагает Дхармоттара, дополнил определение Дигнаги прибавкой слов "не представляющий собой иллюзии"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

165326СообщениеДобавлено: Чт 26 Сен 13, 01:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Раз "движущиеся деревья" заблуждение, то это не восприятие (и не вывод, то есть просто ошибка).
Вот что получается с прибавкой abhranta. И об этом говорится в тике.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

165327СообщениеДобавлено: Чт 26 Сен 13, 01:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Раз "движущиеся деревья" заблуждение, то это не восприятие (и не вывод, то есть просто ошибка).
Вот что получается с прибавкой abhranta. И об этом говорится в тике.
Может пониматься и по другому. Эта ошибка или иллюзия, не есть правильное восприятие, но и не создано мышлением (на основе вывода).
Т.е. все таки восприятие хотя и иллюзорное. Других же способов познания нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

165329СообщениеДобавлено: Чт 26 Сен 13, 09:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ощущения это только его какие-то части, которые Дхармакирти не считает главными, или вовсе не-познанием.

Из цитат, которые вы привели, следует ровно обратное.  

Единичный момент - пратьякша, вид познания, парамартха. Восприятие - именно этот единичный момент, который "трансцендентален". А аналитическая логика конечно же имеет дело с готовыми представлениями - именно они анализируются на истинность.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

165335СообщениеДобавлено: Чт 26 Сен 13, 10:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Полосатик пишет:
Раз "движущиеся деревья" заблуждение, то это не восприятие (и не вывод, то есть просто ошибка).
Вот что получается с прибавкой abhranta. И об этом говорится в тике.
Может пониматься и по другому. Эта ошибка или иллюзия, не есть правильное восприятие, но и не создано мышлением (на основе вывода).
Т.е. все таки восприятие хотя и иллюзорное. Других же способов познания нет.
Иллюзорное восприятие не будет праманой. ДДД же определяют два источника правильного познания, а не каких угодно представлений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

165367СообщениеДобавлено: Чт 26 Сен 13, 21:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Насчет движущихся деревьев.
Некоторые последователи Дигнаги считали:
Чистое восприятие есть пассивная сторона познания и состоит лишь в ощущении присутствия в области действия чувств некоторого объекта. Создание соответствующего представления есть уже дело мышления. Следовательно, движение, как часть представления, должно быть отнесено к ошибочной конструкции мышления, а не к ошибочности чистого восприятия, так как чувства, как сторона пассивная, никогда не могут ошибаться.
Так думали некоторые последователи Дигнаги. Но Дхармакирти с ними не соглашался, и именно поэтому, как полагает Дхармоттара, дополнил определение Дигнаги прибавкой слов "не представляющий собой иллюзии"

У Дхармакирти нигде про сам буддизм, кстати, особо не упоминается в Ньяя-бинду. Дхармоттара комментировал то, что Дхармакирти написал - теорию познания. С Абхидхармической т.з. про иллюзию можно убрать "так как чувства, как сторона пассивная, никогда не могут ошибаться". Не просто так люди выдвигали тезис и не просто так другие с ним не соглашались. Не ради того, чтобы помутить с разными мнениями и себя показать.

Серж пишет:
Толя пишет:

Цитата:
According to the Abhidharma, when one is using eye-perception
an done perceives blue, one does not (necessarily] think "It is blue."..

Laughing
Круто, что googl.translate переводит слово perception как восприятие.  Rolling Eyes Но не все так однозначно. Есть еще Apperception которое, вроде бы, тоже восприятие.

Какие вы серьезные источники приводите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

165369СообщениеДобавлено: Чт 26 Сен 13, 21:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что пишет про это Дхармоттара, кратко обобщая:
Есть чистое восприятие, а есть восприятие с участием мышления, которое тоже называют восприятием. Краткое определении восприятия у Дхармакирти относится сразу к обоим. Поэтому, в определении уместно место про "не содержит иллюзии" - так как там не только про чистое восприятие. Восприятие ни в каком случае не содержит иллюзии - ни чистое, ни с участием мышлением - вот что дает дефиниция Дхармакирти. Если есть иллюзия, то это уже не восприятие. Далее, развивается мысль о том, что так как мышление всегда содержит в себе некоторую ошибочность, то действительным восприятием является все-таки только чистое чувственное без мышления.

С чем же там был не согласен Дхармакирти?

Полагаю с тем, чтобы считать восприятием нечто частично ошибочное.
Цитата:
Это восприятие, как уже было упомянуто, ошибочно только отчасти,
так как объект, дерево, воспринят верно, ошибочно лишь его движение
(NBT. 7. 5 —12).
Чистое восприятие есть пассивная сторона познания и
состоит лишь в ощущении присутствия в области действия
чувств некоторого объекта. Создание соответствующего
представления есть уже дело мышления.
Следовательно, движение, как часть представления, долж-
но быть отнесено к ошибочной конструкции мышления, а не
к ошибочности чистого восприятия, так как чувства, как сто-
рона пассивная, никогда не могут ошибаться. Так думали не-
которые последователи Дигнаги.208 Но Дхармакирти с ними
не соглашался,

То есть, одно мнение, что восприятием можно называть и восприятие с участием ложного мышления, а другое (Дхармакирти), что это не может считаться восприятием. Тонкий спор о нюансах внутри одной школы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

165392СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 11:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
С чем же там был не согласен Дхармакирти?

Полагаю с тем, чтобы считать восприятием нечто частично ошибочное.
Да, в 6-й сутре он ясно исключает заблуждения (бхранти).

КИ пишет:
То есть, одно мнение, что восприятием можно называть и восприятие с участием ложного мышления, а другое (Дхармакирти), что это не может считаться восприятием. Тонкий спор о нюансах внутри одной школы.
Только интерпретации бхранти как вызванных ложным мышлением в НБ нет. И Дхармоттара в тике к 6-й сутре разъясняет, что перечислены внешние (быстрое движение) и внутренние (болезнь) причины, которые влияют на индрии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

165395СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 11:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ФИЩ про абхранта-(джняну):

...Дхармоттара говорит, что слова «не заключающее в
себе иллюзии знание» помещены в определение восприятия
для того, чтобы отличить его от умозаключения...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 24 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.413) u0.067 s0.003, 18 0.013 [242/0]