Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

157379СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 01:49 (3 года тому назад)    nga tsam (просто "я") Ответ с цитатой

Общеизвестно, что в прасангике отрицается истинно-существующее я (bdag, ātman). Однако, признается"просто я", которое описывается в разных источниках немного по-разному. Например, современный автор, Цокньи ринпоче пишет:
Цитата:
We're experiencing a level of identity which in Tibetan is known as the "mere I," a very fluid sense of being that might best be described as a stream of experiences. At this stage in our development, we have no words or labels for the things we experience or for the self that is experiencing. The distinctions made at the level of the "mere I" are very light. They run into a sort of continuous and continuously changing movie in which we're fully and vividly immersed.

В этом смысле, это понятие близко к таттве "ahamkāra" Калачакратантры и Санкхьи. Берзин (непонятно) пишет:
Цитата:
Valid cognition (tshad-ma) of this lack requires correct and decisive identification of the validly knowable “me” – the mere “I” (nga-tsam) – and distinguishing it from the impossible soul of a person. Here, the property that distinguishes the two is the manner in which the validly knowable “me” could be validly known. The variables do not specifically concern whether the valid cognition is conceptual or nonconceptual. It concerns whether the validly knowable “me” is self-sufficiently knowable or imputably knowable (btags-yod).

В книге Phenomenology and Existentialism in the Twentieth Century: Book I. New Waves ... мы видим, что "просто я" - это особое умственное обозначение словом "я", денотатом которого являются скандхи, которое соотносится с общепринятым (kun rdzob) "я".

Таким образом, мы в очередной раз видим, что критика прасангиков направляется только на древний атман ньяиков, но не на другие подобные конструкции. Например, рассматривать поток скандх как "я" прасангики вполне могут. А возможно, у ник есть специальная неявная дхарма "ahamkāra", призванная описать чувство самоосознания.
Предлагаю обсудить здесь это занятное понятие, ибо буйный Валера изгнал меня из тхеравадинской святыни и не дал развернуть мысль.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

157382СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 04:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я предполагаю, что прасангики вообще не являются анатмавадинами. По крайней мере, не в большей степени, чем обычный мирянин, не знающий ничего про атмана. Против версии, что это просто пудгалавада (а это вполне анатмавадное воззрение, кстати), говорит включение "простого я" в скандхи (по словам Чайник2 - в читта-випраюкта-санскары (самое место для рефлекса, если что)).

Для установления истины надо попытаться найти, как они связывают nga tsam с тришной (sred pa?) и\или упаданой ('dzin pa; blangs pa; len pa и т.п.).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

157385СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 08:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

nga tsam, ahammatra - только я - я (индивид), отделенное от самости, Я (bdag).
Равнозначно: индивид (личность), отделенный от самости, Я.

gang zag, pudgala - то, что (или существо (skyes ba)), признаваемое в связи и по отношению к скандхам (phung po rnams la brten nas gdags pa).

Т.о. поток скандх является основой явления "только я" - тем, в связи с чем является "только я".

КИ

Ключ к пониманию воззрения прасангиков - теория объектов:

При восприятии-познании ('dzin pa) (graha, dhara) "только я" объектом способа восприятия-признавания ('dzin stangs kyi yul) являются скандхи.
На основе этого объекта возникает являющийся объект (nang yul) чувственного восприятия - образ (rnam pa) - отражение.
На основе этого возникает концепт - являющийся объект (nang yul) концептуального ума - обобщение скандх - единый предмет мысли, обобщающий множество скандх.
Этот предмет мысли обозначается именем "я" ("индивид" и т.д.).
Этот концепт "проецируется" на объект способа восприятия-признавания, т.е. на скандхи, на основе которых он и проявлен. Т.е. кажется существующим не только как концепт, а действительно, на месте скандх или даже вместо скандх.
Но от этого проецирования "я" не становится существующим так, как кажется - действительно, помимо концепта; и обыденный ум не считает это "я" (только) концептом. Поэтому имеется еще один объект - признаваемый (zhen yul).
Теперь если признать, что "я" существует так, как кажется - как единый предмет помимо концепта на месте или даже вместо скандх (как единый предмет, существующий "со своей стороны", т.е. не являющийся лишь концептом), то это будет признанием самости индивида.
А если понимать отсутствие такого существования "я", то это - понимание бессамостности я.
А если, при понимании бессамостности я, понимать то, как это я существует на самом деле (вышеописанное) и как оно кажется, то это - понимание "только я" - концепта, которому дано это имя, и его проекции - признаваемого объекта.
У обывателей тоже есть восприятие "только я" - концепта и признаваемого объекта. Но к этому добавляется признание самости я. Поэтому нельзя сказать, что обыватели понимают "только я".

Если "только я" рассматривать как концепт, то оно будет относится к постоянному. Но в прасангике все дхармы имеют место лишь в силу их признаваемости концептуально (rtog pas btags pa tsam). С этой т.з. они все - постоянное.
А если "только я" рассматривать как признаваемый объект (умозрительный объект), связанный со скандхами и которому приписаны определенные признаки в связи со скандхами, то его относят к читта-випраюкта-санскарам (т.к. "только я" обобщает скандхи, которые относятся и к рупе, и к джняне, и поэтому "только я" нельзя отнести ни только к рупе, ни к только джняне, однако, рассматриваемое в этом качестве - как признаваемый объект в связи со скандхами и их признаками, "перенесенными" на "только я" - "только я" функционирует). Так же поступают со всеми иными дхармами в качестве признаваемых объектов. Тогда получается определенная структура - непостоянное, рупа, джняна и т.д.

Глоссарий:
'dzin stangs kyi yul, grahakavisaya - объект способа восприятия-признавания (действительный объект) - полагаемый двойственным познанием (умом) действительно имеющим место в качестве основы явления, или именно так, как является и воспринимается.
При чувственном восприятии обычно совпадает с являющимся и воспринимаемым. Однако в некоторых случаях действительный объект не идентичен двум другим. Так, например, когда из-за некоторых атмосферных процессов видят на небе две луны, то они будут являющимся объектом и воспринимаемым объектом, а действительным объектом будет одна луна, существующая в действительности. В случае несовпадения этих объектов чувственное восприятие квалифицируют как ошибочное познание органов чувств (dbang shes 'khrul ba can) или сознание органов чувств в качестве неконцептуального ложного познания (rtog med log shes su gyur ba'i dbang shes).
При умственном восприятии действительный объект не совпадает с являющимся объектом, но может совпадать или не совпадать с воспринимаемым объектом. Так, при умственном восприятии кувшина этот квшин будет и воспринимаемым объектом и действительным объектом. А при умственном восприятии заячьих рогов такие рога будут воспринимаемым объектом, но не действительным объектом. Восприятие в подобных случаях квалифицируется как концептуальное ложное познание (rtog pa log shes).

snang yul, abhasavisaya (pratibhasavisaya) - являющийся объект - то, что познается (rig bya) при его явлении (snang ba) уму (являет свой вид - rnam pa shar ba) обладателю объекта. Поскольку являться уму объект может при чувственном или умственном восприятии, то выделяют два вида этих объектов. При чувственном восприятии являющимися объектами будут цветоформа, звук, запах, вкус, осязаемое (т.е. соответствующие виды - rnam pa), а при умственном – представления (концепты): общее смысла  (don spyi, artha samanya) или общее звука (sgra spyi, sabda samanya). Так, например, при чувственном восприятии кувшина являющимся объектом будет кувшин, а при умственном – концепт кувшина.
Тождественно по смыслу: явление самой [вещи] (rang snang), обычный предмет рассмотрения, основа явления при чувственном верном познании (Прасангика).

rnam pa (gzugs brnyan), akara - промежуточный фактор, принимаемый сознанием в процессе познания, через посредство которого осуществляется чувственное познание внешних предметов. Имеет двойственную природу: с одной стороны, сознание является в нем как объект (yul snang), принимая вид воспринимаемого (gzung rnam, grahyakara), а с другой – является в качестве самого себя (rang snang), принимая вид воспринимающего ('dzin rnam, grahakakara). Поэтому у каждого познания выделяют две стороны (cha) – характеризующуюся направленностью вовне (kha phyir lta'i cha) и характеризующуюся направленностью вовнутрь (kha nang lta'i cha). В соответствии с этим познание подразделяется на ведание иного (gzhan rig) и самопознание (rang rig)

zhen yul, abhinivesavisaya - признаваемый объект - то, что ведается (rig bya) посредством признавания (zhen pa). Устанавливается только для умственного (концептуального - Прасангика) восприятия. При умственном восприятии кувшина признаваемым объектом будет кувшин, так как здесь ум воспринимает кувшин через признавание, а именно: хотя непосредственно воспринимается только представление о кувшине, но вследствие приписывания ум отождествляет его с самим кувшином и признает подобный кувшин как бы существующим в действительности и воспринимаемым им. Поэтому считается, что концептуальный ум ошибается в являющемся объекте (то есть ошибочно принимает представление о вещи за саму вещь). Хотя концептуальный ум и ошибается в отношении своего являющегося объекта, но может оказаться безошибочным в отношении признаваемого объекта, если тот будет соответствовать действительному объекту. Точнее, признаваемый объект – это существующий умозрительно (идеально) объект концептуального ума, который может совпадать («кувшин» и «кувшин») или не совпадать («заячьи рога» и «заячьи уши») с действительным объектом.
Этот объект обычно совпадает с воспринимаемым объектом, но не всегда совпадает с действительным объектом, так как тот может отсутствовать. Заячьи рога являются только признаваемым объектом, так как помимо умозрительного признавания они не существуют.


Тришна - один из процессов в уме, который вместе с другими скандхами обобщается концептом "я".
При понимании "только я" (= при понимании бессамостности я) упадана подавляется ("только я" - концепт и проекция - не может ничем обладать, и даже своих признаков, не "перенесенных" со скандх, не имеет).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157388СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 09:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Коллеги, разрешите выступить в этом разделе адвокатом ... Тхеравады с чисто практической точки зрения.

Насколько я понимаю, суть дискуссии в тонкостях понимания концепции "я", которые связаны с разделением процесса познания на "наблюдателя", "наблюдаемое" и "процесс наблюдения".

Можно включать "простое я" в скандхи, можно его исключать из них, можно говорить о том, что "пудгала" не включена в скандхи, но и не является внешней по отношению к ним (Самматия, пудгалавада). Все это дела не меняет.

С точки зрения Палийского Канона, все такие фиксированные воззрения о "я" и "мире" возникают для тех, кто "immersed in craving" и обусловлены они "контактом" (см. хотя бы ДН 1, Brahmajāla Sutta).

Согласен с КИ по поводу того, что надо смотреть, как именно тришна и упадана выступают в качестве условий возникновения тех или иных концепций "я", в том числе nga tsam...

В этой связи мне кажется, что "бытовое я" вполне может быть использовано до тех пор, пока не начнутся "экзистенциальные" цепляния (упадана) к идее такого "я" (в том числе и к тем идеям, которые здесь были освещены). Если такие цепляния возникнут, то можно использовать проверенные лекарства: "Это - не я", "Я - не таков", "Это - не мое Я".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

157389СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 11:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С, палийский канон тут - оффтоп. В тибетской традиции он не признается (чтоб бы не говорилось популярными деятелями) и в тибетский канон не входит. Даже агамы китайской трипитаки, более менее аналогичные суттам ПК, входят в тибетский канон ничтожным количеством.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

157390СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 11:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Для установления истины надо попытаться найти, как они связывают nga tsam с тришной (sred pa?) и\или упаданой ('dzin pa; blangs pa; len pa и т.п.).
По идее, не должны быть связаны, хотя... в Санкхье это связанные вещи:
Цитата:
The intellect (Buddhi) is the first evolute of prakriti and is called mahat or the great one. It causes the evolution of ego-sense or self-consciousness (Ahamkāra). Evolution from self-consciousness is affected by the dominance of gunas. So dominance of sattva causes the evolution of the five organs of perception, five organs of action and the mind. Dominance of tamas triggers the evolution of five subtle elements– sound, touch, sight, taste, smell from self-consciousness. These five subtle elements are themselves evolvents and cause the creation of the five gross elements space, air, fire, water and earth. Rajas is cause of action in the evolutes.[41] Purusha is pure consciousness absoulte, eternal and subject to no change. It is neither a product of evolution, nor the cause of any evolute.[40]
Если переложить с буддийского на санкхьяикский, то тришна и упадана - это некие производные гун раджаса и тамаса пракрити, под влиянием которых из ахамкары эволюционируют соответствующие объекты, более-менее соответствующие буддийским скандхам.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

157393СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 11:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, как я понимаю, у арья тоже есть nga tsam?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

157395СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 12:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
было бы любопытно, за счет чего обеспечивается самоосознание (то, за счет чего индивид понимает, что действует именно он, а не другой индивид или вообще неодушевленные объекты природы, а также, что главное, способность ума устанавливать свое наличие) в виджнянаваде? Или там самоосознание - некоторое свойство читты (в прасангике отвергается наличие у читты такого свойства)? Я не помню.

Кстати, я уже не вполне уверен, что отвергается.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

157397СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 12:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

Да. Есть. В силу понимания вышеописанного - понимания отсутствия самости я и наличия "только я" ("только" - отрицает самость) - концепта и его проекции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

157398СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 12:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В виджнянаваде самоосознанность (знание, что есть сознание), неотъемлемое качество сознания - без этого сознание не могло бы называться таковым. То, что осознано (феномены) - оно и идентифицирует поток сознания.

В описании Чайник2 любопытно то, что он называет восприятие "простого я" - чувственным.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

157400СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 12:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Смотря что из воспринимаемого называется именем "просто я".
1. скандхи (я имел в виду в широком смысле и воспринимаемое чувственно привел для примера) воспринимаются и чувственно (собств. тело - осязаемое и т.д.), и умственно. Могут условно называться этим именем, будучи непрямым (shugs) признаваемым называемым (опосредованно называемым) (zhen pa'i brjod bya) этим именем.
Остальное называется этим именем подлинно:
2. образы скандх (чувственное восприятие) или концепты (умственное восприятие).
3. концепт - обобщение скандх - является непосредственно называемым (dngos kyi brjod bya) этим именем.
4. признаваемый (умозрительный) объект - является прямым (dngos) признаваемым называемым (опосредованно называемым) (zhen pa'i brjod bya) этим именем.

Т.о. восприятие непосредственно называемого именем "только я" - концепта - только концептуально.
И восприятие опосредованно прямо называемым этим именем - признаваемого объекта - тоже только концептуально.
А восприятие опосредованно не прямо и условно называемым этим именем - скандх и их образов может быть и воспринимаемым чувственно.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 29 Июл 13, 13:31), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157401СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 13:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Дмитрий С, палийский канон тут - оффтоп. В тибетской традиции он не признается (чтоб бы не говорилось популярными деятелями) и в тибетский канон не входит. Даже агамы китайской трипитаки, более менее аналогичные суттам ПК, входят в тибетский канон ничтожным количеством.

Ну, считайте, что я не произносил слов "Палийский Канон". Аргументация та же... Кажется мне вполне убедительной.

Взаимо-зависимое возникновение Вы ведь не отвергаете?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157406СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 13:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:

Для установления истины надо попытаться найти, как они связывают nga tsam с тришной (sred pa?) и\или упаданой ('dzin pa; blangs pa; len pa и т.п.).
По идее, не должны быть связаны,

"Просто я" или "сложно я" с необходимостью свидетельствует о рождении, возникновении. А тришна и упадана являются необходимыми условиями рождения. Следовательно, любая концепция "я" связана с тришной и упаданой. Вопрос, как именно c ними связана конкретная концепция, напр., "просто я" in question? Насколько я понимаю, КИ об этом и говорил.

Или Вы имеете ввиду то, что может существовать некое "просто я" вне схемы взаимо-зависимого возникновения?


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пн 29 Июл 13, 14:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

157407СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 13:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:

Для установления истины надо попытаться найти, как они связывают nga tsam с тришной (sred pa?) и\или упаданой ('dzin pa; blangs pa; len pa и т.п.).
По идее, не должны быть связаны,

"Просто я" или "сложно я" с необходимостью свидетельствует о рождении. А тришна и упадана являются необходимыми условиями рождения. Следовательно, любая концепция "я" связана с тришной и упаданой. Вопрос, как именно c ними связана конкретная концепция, напр., "просто я" in question? Насколько я понимаю, КИ об этом и говорил.
Совершенно не обязательно. У арьев есть концепция "просто я" - обозначение скандх, а тришны и упаданы - нет.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157408СообщениеДобавлено: Пн 29 Июл 13, 14:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Дмитрий С пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:

Для установления истины надо попытаться найти, как они связывают nga tsam с тришной (sred pa?) и\или упаданой ('dzin pa; blangs pa; len pa и т.п.).
По идее, не должны быть связаны,

"Просто я" или "сложно я" с необходимостью свидетельствует о рождении. А тришна и упадана являются необходимыми условиями рождения. Следовательно, любая концепция "я" связана с тришной и упаданой. Вопрос, как именно c ними связана конкретная концепция, напр., "просто я" in question? Насколько я понимаю, КИ об этом и говорил.
Совершенно не обязательно. У арьев есть концепция "просто я" - обозначение скандх, а тришны и упаданы - нет.

Это верно. Следовательно, мы говорим об арьях, тех, кто вышел из круга рождений? Это позволило бы точнее рассмотреть вопрос.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 1 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.574) u0.075 s0.005, 18 0.008 [242/0]