Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

165426СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 13, 09:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Трансцендентные значит непознаваемые.

Но не в данном случае. Трансцендентное тут означает внешнее личности (трансцендентно личности). А познаваемо это или нет (трансендентно ли познанию), и как именно - вопрос конкретного воззрения.

Значит ли это, что, признавая реальность трансцендент-
ной по отношению к «я»
, он признавал ее имманентной по
отношению ко всей сумме познания
? На такое решение кос-
венно как будто указывает его сравнение знания со светом,
самого себя освещающим (см. гл. XII). Вопрос представляется
очень трудным для самих индийцев, и толкователи Дхарма-
кирти спорят об нем.

Вы еще путаете трансцендентное с трансцендентальным, видимо:
Серж пишет:

Что же касается трансцедентного из комментария:
 
Слово vastu употребляется для о значения объекта, имеюще-
   го реальное бытие≫ [определение ниже в тексте Дхармоттары:] vastugabdah
   paramarthasatparyayah. Ниже мы увидим, что под таким
   действительно существующим объектом разумеется вовсе не такой
   объект, который был бы во всем похож на соответствующее ему
   представление, а только лишь непознаваемый субстрат объекта,
   которому соответствует простейший элемент восприятия — еди-
   ничное ощущение или, как буддисты его называют, 'момент'. Мо-
   ментом называется как единичное ощущение, так и этот трансцен-
   дентальный
объект.

Цитата:

Момент значить часть, миг чего либо ( в данном случае восприятия), который априори не может быть поделен, (мгновенные ощущения). Свалакшана это единичная сущность (единичная в смысле индивидуальная, изолированная). Единичная сущность  объект - представление о котором  изменяемо, в зависимости от  близости или отдаленности объекта.

Тут нет ответа на вопрос: "трансцедентные моменты" - это у вас свалакшана и парамартхасат, которая дается пратьякшей, или что-то иное? Боитесь ответить прямо?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

165428СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 13, 11:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Релевантность свалакшан может быть только в уме, потому что глаз не способен знать о своём расстройстве.
Но когда интерпретаторы ДДД обвиняют манас, тогда как надо лечить глаза, им действительно пора лечить манас Smile

Без манаса глаза ведь не бывает. Любое чувственное впечатление - это связка объекта-способности-сознания способности. Потом по Дхармакирти идет "mental sensation" - это по Абхидхамме сампатиччхана читта (receiving consciousness). Называние объекта случается гораздо позднее, а  определение его признаков и отношений еще позднее, в чисто манасических процессах.

Если орган искажен, то познавательные процессы все равно будут возникать автоматом, но они уже не будут достоверны, по Дхармакирти. Вопрос то ведь ставится не что лечить, а где ошибка появилась. Лечить можно и ногу, которая поднимается из-за дефекта в суставе не так быстро, как рассчитывает ум. Ногу что-ли винить в том, что привык к определенным ощущениям и двигаешься быстрее, чем нужно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

165429СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 13, 11:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Релевантность свалакшан может быть только в уме, потому что глаз не способен знать о своём расстройстве.
Но когда интерпретаторы ДДД обвиняют манас, тогда как надо лечить глаза, им действительно пора лечить манас Smile

Так как восприятие всегда неиллюзорно, то вариантов тут видится только два - 1. то, что искажено в глазу, это вообще не восприятие (что же это тогда?). 2. это все-таки восприятие (т.е., не иллюзия), которое служит поводом последующей ошибки манаса. Я не могу точно сказать, какое тут мнение у самого Дхармакирти. Но то, что восприятие в любом случае не содержит ошибки (с чем спорил уважаемый Серж) - это неоспоримо, и на этом основаны все обсуждавшиеся древние трактовки.

Про ложное знание запоздавшая аналогия - "ложные опята" не входят в общее "опята" Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

165443СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 13, 19:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Трансцендентные значит непознаваемые.

Но не в данном случае. Трансцендентное тут означает внешнее личности (трансцендентно личности). А познаваемо это или нет (трансендентно ли познанию), и как именно - вопрос конкретного воззрения.

Значит ли это, что, признавая реальность трансцендент-
ной по отношению к «я»
, он признавал ее имманентной по
отношению ко всей сумме познания
? На такое решение кос-
венно как будто указывает его сравнение знания со светом,
самого себя освещающим (см. гл. XII). Вопрос представляется
очень трудным для самих индийцев, и толкователи Дхарма-
кирти спорят об нем.
Трансцендентный значит непознаваемый. Про самосознавание это отдельная тема.
Ки пишет:
Вы еще путаете трансцендентное с трансцендентальным, видимо:
Серж пишет:

Что же касается трансцедентного из комментария:
 
Слово vastu употребляется для о значения объекта, имеюще-
   го реальное бытие≫ [определение ниже в тексте Дхармоттары:] vastugabdah
   paramarthasatparyayah. Ниже мы увидим, что под таким
   действительно существующим объектом разумеется вовсе не такой
   объект, который был бы во всем похож на соответствующее ему
   представление, а только лишь непознаваемый субстрат объекта,
   которому соответствует простейший элемент восприятия — еди-
   ничное ощущение или, как буддисты его называют, 'момент'. Мо-
   ментом называется как единичное ощущение, так и этот трансцен-
   дентальный
объект.
Вначале прямо говорится про непознаваемый субстрат объекта.  Далее ФИЩ говорит про трансцендентальный объект, а не момент. Скорее всего это единичная сущность, которая трансцендентальна (не доказуемая, не данная опытом, но возможна априори). Кстати прасангики пришли к обратному выводу. Smile
Ки пишет:
Цитата:

Момент значить часть, миг чего либо ( в данном случае восприятия), который априори не может быть поделен, (мгновенные ощущения). Свалакшана это единичная сущность (единичная в смысле индивидуальная, изолированная). Единичная сущность  объект - представление о котором  изменяемо, в зависимости от  близости или отдаленности объекта.

Тут нет ответа на вопрос: "трансцедентные моменты" - это у вас свалакшана и парамартхасат, которая дается пратьякшей, или что-то иное? Боитесь ответить прямо?
Нет. Трансцендентные моменты это непознаваемые ощущения. Пратьякшей они не даются. Понятие свалакшана это совсем другое. Оно может быть применима к моментам; но так как моментальные ощущения смутны, не могут представляться  ясно либо неясно при отдалении, то скорее  всего не применимо. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

165444СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 13, 19:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Трансцендентный значит непознаваемый.
Трансцендентный значит внешний к чему-либо, обычно - внешний к личности, индивиду. Непознаваемость - только уже вывод из этого, причем необязательный. Трансцендентное может означать "полагаемое внешним", то есть то, что полагается внешним с точки зрения индивида. В феноменологии используется именно в таком смысле.

Цитата:
Про самосознавание это отдельная тема.
Про него и речи не шло. С чего вы про это заговорили?

Цитата:
Трансцендентные моменты это непознаваемые ощущения. Пратьякшей они не даются. Понятие свалакшана это совсем другое.

Вы где-то прочитали, что в системе Дхармакирти есть некие ощущения, которые не есть восприятие (они не пратьякша, и не даются пратьякшей)? Найдите же это крутое место и покажите нам, а то как-то не верится!


На самом деле у Дхармакирти вот что:
Чистое восприятие - моментально. Трансцендентно (т.е., вовне) оно длящемуся представлению, которое есть продукт мышления. В готовом представлении об объекте нет чувственного, это целиком образ созданный мышлением - вот о чем учат в Учебнике.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

165447СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 13, 20:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Трансцендентный значит непознаваемый.
Трансцендентный значит внешний к чему-либо, обычно - внешний к личности, индивиду. Непознаваемость - только уже вывод из этого, причем необязательный. Трансцендентное может означать "полагаемое внешним", то есть то, что полагается внешним с точки зрения индивида. В феноменологии используется именно в таком смысле.
В том то и дело, что Щербатский не был феноменологом, поэтому параллели с феноменологической тренсценденцией не уместны.
Цитата:
Цитата:
Про самосознавание это отдельная тема.
Про него и речи не шло. С чего вы про это заговорили?
Отрывок же от туда. Из главы про самосознание. А там несколько другой контекст.

Цитата:
Цитата:
Трансцендентные моменты это непознаваемые ощущения. Пратьякшей они не даются. Понятие свалакшана это совсем другое.

Вы где-то прочитали, что в системе Дхармакирти есть некие ощущения, которые не есть восприятие (они не пратьякша, и не даются пратьякшей)? Найдите же это крутое место и покажите нам, а то как-то не верится!
Я же уже приводил. См. про непознаваемый субстрат объекта, про то, что Дхармакирти был не согласен добавлять ощущение и направленность внимания в познание и т.д.


Цитата:
На самом деле у Дхармакирти вот что:
Чистое восприятие - моментально. Трансцендентно (т.е., вовне) оно длящемуся представлению, которое есть продукт мышления.
Вы уже сюда внесли онтологию йогачар. Тут неважно чей продукт само представление (хотя Дхармакирти нигде не говорил, что оно продукт мышления). По  своей природе представление объект восприятия, а не мышления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

165448СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 13, 20:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В том то и дело, что Щербатский не был феноменологом, поэтому параллели с феноменологической тренсценденцией не уместны.
Откуда вам знать, кем он не был? Утверждаете как истину то, о чем не знаете.

Цитата:
Отрывок же от туда. Из главы про самосознание. А там несколько другой контекст.
Не оттуда. Контекст там ровно тот же, что в других местах со словом "трансцендентный" в книге.

Цитата:
Я же уже приводил.
То, что вы приводили, не содержит оснований для того, о чем вы говорите.

Цитата:
См. про непознаваемый субстрат объекта, про то, что Дхармакирти был не согласен добавлять ощущение и направленность внимания в познание и т.д.
Во-первых, там не Дхармакирти, а комментарий. Во-вторых, там не про познание вообще, а про готовое представление объекта.

Цитата:
Вы уже сюда внесли онтологию йогачар.
Опять какую-то чушь пишете. Я вдруг внес какую-то фигню, ни слова ни написав про нее?

Цитата:
Тут неважно чей продукт само представление
Почему вдруг не важно, если именно это и обсуждается?

Цитата:
По  своей природе представление объект восприятия, а не мышления.
Ужас то какой.



Единство апперцепции всякого объекта есть результат синтеза, произведенного нашей мыслительной способностью: она объединяет в одно целое цепь мгновенных ощущений.... 50

50...основная мысль буддийской философии, что вещи в себе известны нам только как субстрат единичного ощущения, 'момента', объединение же моментов в представлении есть результат субъективной деятельности нашего сознания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165453СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 13, 21:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Анегдот: "Идет ежик, вдруг встретилась ему река. Бросился он в речку,

переплыл, идет дальше... Задумался, а умеют ли ежи плавать?

Вернулся проверить и утонул."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165454СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 13, 21:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Откуда вам знать, кем он не был? Утверждаете как истину то, о чем не знаете.
Чужая истина, никогда для вас не станет истиной, пока вы сами не станете её свидетелем! И кто бы  что ни говорил, возможно и сам Будда - это всего лишь его истина! А мы вправе сделать выбор, вывод или просто поверить!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

165455СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 13, 23:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Вопрос то ведь ставится не что лечить, а где ошибка появилась. Лечить можно и ногу, которая поднимается из-за дефекта в суставе не так быстро, как рассчитывает ум. Ногу что-ли винить в том, что привык к определенным ощущениям и двигаешься быстрее, чем нужно?
Я бы здесь заметил две таттвы: поменявшуюся индрию и манас, который уже не соответствует индрии, отчего деятельность (например, познание или гуляние) расстраивается.
Ясное дело, расстройство появилась из-за изменившейся индрии, хотя устранять его можно в любом месте. Полезна ли нам такая эпистемология (в высшей степени буддийская!), которая всегда винит манас?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

165456СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 13, 23:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ки пишет:
Цитата:
Тут неважно чей продукт само представление
Почему вдруг не важно, если именно это и обсуждается?
Потому что это не отменяет тот факт, что представление это предмет восприятия.
В 18 карике Дхармакирти пишет, что представление это источник восприятия оно же и его результат.
Другое дело, что восприятие невозможно без мышления.
Если привести пример, то восприятие это зеркало, которое отображает образы - представления, а мышление это свет без которого эти образы не смогли бы проявиться.
Цитата:
Единство апперцепции всякого объекта есть результат синтеза, произведенного нашей мыслительной способностью: она объединяет в одно целое цепь мгновенных ощущений.... 50
Это все подтверждает мои слова. Это синтез возможен благодаря схематизму понятий. При этом, до этого пишется:
зрительное ощущение получаем в один момент, а воспринимаем вещь в другой.
Учитывая, что мгновенные ощущения это трансцендентный  субстрат всякого познаваемого объекта, приходим к выводу, что воспринимаем только конгломераты, цепочки таких моментов, а не сами моменты.
... только такая цепь моментов достигается, т.е. познается, апперципируется нами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165458СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 13, 00:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не Осень в нашей грусти виновата,
А лишь отсутствие в душе Весны...
Прекрасна Осень красками заката,
Что проникают, даже, нам во сны.

Очаровательна она сырым туманом,
Летящей с паутинкой паучком.
Красива она дубом-великаном
И грустным тихим обложным дождём.

И если вспомнить всё, что видели когда-то,
То мы поймём, мы пред собой честны, -
Не Осень в нашей грусти виновата,
А лишь отсутствие в душе – Весны…
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165459СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 13, 00:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Все философские концепции лишь путь к истине, но ни в коем случае не сама истина, которая усматривается только в йогическом созерцании.
Мадхъямака признаёт существование объективного, при этом подчёркивая единство объективного и субъективного через пустотность (шуньяту). Мнение мадхъямаков состоит в существовании объективного мира и оно не ранит человеческую психику.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

165461СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 13, 05:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Потому что это не отменяет тот факт, что представление это предмет восприятия.
Восприятие без мышления не дает никакого представления, и восприятие есть то, что не содержит мышления (конструирования). Так что, это никакое не "другое дело", и ваш факт отменяется.

Цитата:
Другое дело, что восприятие невозможно без мышления.
Это - восприятие и мышление - разные категории, которые надо строго различать. Там где есть мышление - там уже не восприятие. Из-за того, что то, что уже с мышлением, называют восприятием по причине одного предмета с чистым восприятием, не следует, что мышление есть часть восприятия. Не можете различить, где речь про чистое восприятие, а где - уже про готовое представление, которое есть продукт мышления? Да, сложная вещь, трудно понять, но вы постарайтесь.

Цитата:
Если привести пример, то восприятие это зеркало, которое отображает образы - представления
У прасангиков так, но не у ДДД.

Цитата:
Это все подтверждает мои слова. Это синтез возможен благодаря схематизму понятий.
В тех словах из книги говорится о том, что это уже не чистое восприятие, а продукт мышления - умозаключений. Синтез и схематизмы - уже не чистое восприятие. Это всё опровергает ваши фантазии.

Цитата:
Учитывая, что мгновенные ощущения это трансцендентный  субстрат всякого познаваемого объекта, приходим к выводу, что воспринимаем только конгломераты, цепочки таких моментов, а не сами моменты.
Первый вид восприятия - собственно моменты, чистое восприятие. Второй вид с участием мышления - воспринимает цепочки. И то, и то - виды восприятия. Моменты трансцендентны длящемуся представлению объекта, а не восприятию и познанию.  Laughing

Вы продолжаете утверждать, что у ДДД есть ложное восприятие, и все эти ваши слова это аргументы за такое мнение?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

165464СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 13, 11:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Множество элементов способно давать смысл кувшина? Смысл у вас имеется не (только) со стороны ума, но и с внешней к нему стороны?

Множество элементов в качестве основы явления кувшина способно создавать артху, который определяется как "кувшин".
Что-то я не пойму, вы не согласны, что "способность создать артху" является признаком васту? Или у вас кувшин - не васту?

В буддизме - есть. Например это чуть ли не самый известный термин буддизма - скандхи, сантана. Скандхи - и есть совокупности. Это не просто множество разного, и не нечто одно.

Существование такого - единого и множественного - легко опровергается логикой. Скандхи - несколько отдельных элементов. Скандха - одна, состоит из нескольких отдельных элементов. Одна - концепт, обобщающий несколько отдельных элементов. Концепт - одно - не является несколькими отдельными элементами. Несколько отдельных элементов не являются одним.

Как же у вас может быть несоклько отдельных элементов, если у вас всегда есть только один концепт? Очевидно, что никак, если не прибегать к демагогии.

несоклько отдельных элементов - основа проявления концепта, снаружи концепта. Концепт один.

Наоборот - это вы пытаетесь свести всё к примитивным бытовым схемам - одно или разное. Так как на подобном основаны софизмы прасангики. А те же скандхи - это совсем не арсенал "бытового ума", а ровно наоборот.

Если выкинуть из головы логику, то так оно и есть.

"Один" и "единое" - не синонимы ведь? Вы используете их как синонимы, что-ли?

В данном случае - обозначают одно - концепт - и единое и одно.

Для вас невозможны части, которые первичнее целого - так как у вас всегда только один концепт в уме. Этот концепт и будет всегда целым для этих частей.

В концептуальном уме всегда только один концепт. В неконцептуальном уме - отражение нескольких отдельных элементов (ум принимает вид нескольких отдельных элементов).

Награджуна и был вайбхашиком. Всё, что у него написано, написано на основе вайбхашики - своего рода разъяснение правильного и критика неверных трактовок вайбхашики.

Вы считаете это воззрением вайбхашиков?

Нагарджуна, "Объяснение бодхичитты": "Абсолютное не устанавливается как отличное от относительного. Относительное называют пустым-шуньей (абсолютным). Именно шуньята (абсолютное) является относительным, поскольку [относительное] не возникает, если нет [его пустотности].

Все слова, обозначающие самостоятельное существование,
Пусты, подобно [слову] "нирвана".

Сказано, что деяние бессамостно,
Что оно не производится и [потому] не уничтожается.

Ведь он сказал
в 24-м разделе (18,19):
«Установлено, что все происходящее
обусловленно,—пусто и
представляет собой лишь
зависимое обозначение (gtags pa).
Таков срединный путь.
Поскольку нет ни одного явления,
произошедшего необусловленно,
нет ничего, что не было бы пусто.»
То есть [Нагарджуна] говорит, что происходящее
обусловленно обязательно пусто, лишено самобы-
тия. Не говорите же, что, наоборот, возникающее от
причин и условий может быть только самосущим.

И в «Опровержении возражений» (71-72) сказано:
«Для кого существует пустота,
для того существуют все вещи.
Для кого нет пустоты, для того нет ничего.
Склоняюсь перед несравненным Буддой—
лучшим [Учителем], поведавшим,
что пустота, обусловленное проиcхождение
и Срединный путь—одно и то же.»
И в «Семидесяти [строфах] о пустоте» (68) сказано:
«Все вещи пусты, лишены собственной сущности
потому, что происходят обусловленно,—
так учил несравненный Татхагата.»

И в «60 доводах» (43-45):
Как не обнаружиться ошибочным
[воззрениям] о вечности и прочем
и у тех, кто полагает, что обусловленные
вещи реально существуют?
А кто считает, что обусловленные вещи
подобны отражению луны в воде—
не реальны, но и не лишены
[условного существования],—
те не омрачены [ложными] воззрениями».

«Вы, [реалисты], не понимая сути пустоты вещей, при-
дирчиво говорите: “Поскольку ваши слова лишены самобы-
тия, то не способны отрицать самобытие”. Но здесь именно
вещи, которые возникают обусловленно, являются пусто-
той. Почему? Потому, что не имеют собственной сущности.
Вещи, которые происходят обусловленно, не обладают
самобытием, ибо сами по себе не существуют. Почему?
Потому, что зависят от причин и условий. Если бы вещи
были самосущи, то существовали бы без всяких причин и
условий. Но, поскольку этого нет, они лишены собственной
сущности. Поэтому [мы] их называем пустыми.
Так же и мои слова возникают обусловленно и посему
лишены собственной сущности. А раз они лишены соб-
ственной сущности, то, можно сказать, пусты.
Поскольку кувшин, сукно и прочее возникают обуслов-
ленно, то лишены самобытия, пусты,—но способны хранить
и черпать мёд, воду, молочный суп или защищать от холода,
ветра и солнца... Так и мои слова лишены самобытия, ибо
возникают обусловленно,—но вполне способны доказать
отсутствие самобытия вещей. Поэтому нельзя говорить:
“Поскольку ваши слова лишены самобытия, то не могут
отрицать самобытие”.»

В 18-ом разделе [«Коренной мудрости»] (18.1)
изречено:
«Если бы совокупности были “я”, оно
стало бы рождающимся и разрушающимся».

В 1-ом разделе [«Коренной мудрости» (1.1)] сказано:
«Никакая вещь нигде,
никогда не возникает
ни из себя, ни из другого,
ни из обоих вместе, ни без причин».

И в 20-ом разделе [«Коренной мудрости» (20.30)]
сказано:
«Если причина и результат—разные,
то причина и не-причина—одинаковы.»

Но ни у кого из индийских прасангиков на эту тему не написано ни слова - не странно ли это для вас?

Мы уже обсуждали эту тему, и я приводил цитаты.

Например:
Мадхъямакаватара:
174) Во время солнечного затмения и т.п. вы можете увидеть
отражение (в воде) деталей солнечной короны. Нет никакого
смысла говорить о встрече или не-встрече солнца и его отраже-
ния, поскольку лишь номинально оно (отражение) возникает в
зависимости (от солнца) (BRTEN NAS THA SNYAD (vyavahara) TZAM (matra) ZHIG 'BYUNG 'GYUR)

И наставник Буддапалита, четко разграничив су-
ществующее и самосущее, отвечает, толкуя 20-й раз-
дел [«Коренной мудрости»]:
«Некто может сказать:
—Если, [по-вашему], нет времени, причин, следствий и их
совокупностей, что же существует? Следовательно, [вы]
проповедуете нигилизм.
[Ответ]:
—Нет! Неприемлемы лишь воображаемое вами самосу-
щее время и прочие [явления. Для нас] они существуют как
зависимые (условные) обозначения (btags-pa).»


Есть еще у Буддапалиты в книгах Донца, но надо искать.

Почему? Видим вытянутое и коричневое, и накладываем соответсвующие понятие - где же тут неполность?

Нет действительности до ее восприятия и познания. Когда познано вытянутое - есть вытянутое. Когда познана веревка - есть веревка. Никакой неполноценности, когда познано вытянутое, но не познана веревка - нет. Полнота познания это развитие, а не достижение существующего объекта - поэтому, нельзя говорить о неполноте познания. Если, конечно, вы не реалист, у которых познание достигает существующий помимо познания объекта.  


А до познания змеи или веревки, до накладывания соответствующего понятия, но после концептуального определения формы и цвета, "цель познания" веревки достигнута? Использовать веревку или цветоформу по назначению можно? Познание веревки полное?

А затем, у прасангиков что-то строится на основании того, что ими же полагается не просто несуществующим, но и глупостью?

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":
"При образовании большого материального тела атомы соприкасаются так, что между ними нет промежутков. Соприкасаться они могут полностью или частично. В первом случае два соприкасающихся атома будут занимать одно и то же место в пространстве, поэтому фактически окажутся одним атомом. Во втором случае их следует признать обладающими частями."

Это для вас не доказывает делимость в прасангике цвета и формы на атомы?

Там же: "Кроме того, если цвет, форма образованы из первоэлементов, и обладатель частей не воспринимается отдельно от его частей, а первоэлементы невоспринимаемы, то цвет, форма не могут быть признаны воспринимаемыми, стало быть, и непосредственными объектами восприятия.

Еще и делимость цвета и формы на махабхуты! А они не воспринимаются. И тогда ничего не воспринимается! Но при этом признается и непосредственное восприятие!

Мадхъямакаватара: "Как сказано [в «Четырехсотенной»]:
Если глаз не воспринимает махабхути {первоэлементы},
То как глаз воспринимает возникшую [из] них [pyпy] {чувственное}?
Если так сказано о рупе, то Вы отвергайте восприятие рупы.
Как без рупы и т. д. никак не существует кувшин,
Так и без воздуха и т. д. не существует и рупа.
Земля, вода, огонь и воздух: [каждое из них] не существует как отдельный предмет.
При отсутствии трех любых нет [одного] отдельного. При отсутствии же одного нет трех.
Если без трех нет [одного] отдельного [и] без одного тоже нет трех, то
Каждое в отдельности не существует. И как [тогда] будет рождаться [их] соединение?"

Если у отдельного атома или момента нет признака воспринимаемости, то откуда ему взяться в результате соединения атомов в совокупность материального большого размера, а моментов – в поток? Если в одной песчинке нет масла, то его не получишь и от миллиона песчинок. А если в одном зернышке кунжута есть масло, то его можно получить и от мерки этих зерен".


"Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":
"Кувшин, столб и другие аналогичные вещи относятся тибетскими философами к категории "большого материального" (bem po rags pa), состоящего из атомов (параману), которые считаются образованными из восьми субстанций (rdzas brgyad) или, точнее, из четырех субстанций (земли, воды, огня, воздуха) и четырех частиц (rdul) (цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого), которые тоже состоят из четырех субстанций. Но эти атомы и субстанции не воспринимаемы. Следовательно, если "обладатель частей" не воспринимается отдельно от восприятия его частей, а эти части невоспринимаемы, то кувшин, столб и другие обыденные вещи не могут быть признаны воспринимаемыми, а значит, и непосредственными объектами."

Даже кувшин и столб не воспринимаются, но при этом воспринимаются, и даже непосредственно!

Первое из двенадцати «глубоких доказательств»:
[7]: "Доказательство на основе довода лишенности единичности и множественности:
...
Материальное бывает большим (rags) или маленьким (phra). У большого мы непосредственно видим наличие частей. Когда у тела движется рука, то совсем не обязательно, что при этом будет двигаться нога, и наоборот. Это свидетельствует о наличии у тела относительно самостоятельных частей – рук, ног. Итак, большое материальное состоит из частей, которые, в свою очередь, представляют собой соединения (bsags pa) мельчайших атомов (параману).

...
Изложенное приводит к заключению о наличии частей у всех дхарм. Доказано, что аргумент обладает первой характеристикой правильности.


О как еще!

[color=darkblue]Однако Цонкапа утверждает: "Невозможна дхарма, не имеющая сущности ... Хотя бы и приняли существование сущности, но [это] не противоречит отсутствию сущности..." [Цонкапа, 1, л. 95Б-96А].


Неужели вы так примитивно понимаете прасангику?! Не верю! Думаю, вам просто удобнее считать прасангику противоречивой и построенной на глупости. Тогда мои потуги бессмысленны. Или, вы хотите и не можете понять, а я для вас не авторитет и вы мне не верите?
Попробую еще:

Есть много цитат с утверждением несуществования того, что существует:

И в «Толковании “Четверосотницы”» сказано:
«Когда анализируешь тождественность, отличие кувшина и прочего от его основы и остальные пять положений, - [вещи] не существуют. Однако, [будучи лишь] зависимыми обозначениями, [кувшин и прочее] способны содержать, черпать мед, воду, молоко и другое делать. Разве это не удивительно?!»


в «Шикша-самуччае»] имеется:
«Бхагаван, здесь благодаря проникновению в [понимание] индрии проникаем в [понимание] дхармового пространства.
...
Так, например, пустая пригоршня лжива, [в] действительности не существует. Хотя и называется так, но в абсолютном (высшем) смысле и пустое невообразимо, и пригоршня невообразима. Аналогично и индрия глаз, подобно пустой пригоршне, тоже лжива, не существует, не является действительным.
...
При этом глаз не существует как глаз, а индрия – как индрия.

"Сутра встречи отца и сына": "Все признаки - одно и то же. Признак не существует … Дхармы не имеют признака, поэтому признак один и нет основы признака". Сутра "Вопросы царя киннаров Друмы": "Признак один, признаки равны, признака нет".

"Восьмитысячная": "и те дхармы воистину не существуют"


Пример с глазом, который ничего не видит:

из третьего разде-
ла «Коренной мудрости» (3.2):
«Видящие [глаза] не видят самих себя.
А как может видеть другое то, что не видит себя?!»


У прасангиков глаза ничего не видят - ни себя, ни другое! Shocked

Комментарий:
Субъект [суждения] - глаза условно обладают признаком невидения себя. А самосущее видение синего и прочего не существует в них даже условно. Поэтому предыдущее может отрицать последующее. Если бы глаза обладали или не обладали в равной степени обоими - тем признаком и отрицаемым качеством, то разве [один из них] мог бы быть опровергающим, а [другой] опровергаемым? Поэтому субъект [суждения], тезис и [доказывающий] признак, [содержащиеся] в силлогизмах, [построенных на] принятом другими, должны условно существовать: недостаточно, чтобы лишь оппоненты считали их существующими.
Например, очевидно, что осознание влажности земли, пропитанной водой, теплоты воды, [нагретой на] огне, и приятности запаха одежды с цветком жасмина обязательно зависит от осознания влажности в воде и прочих из трех [качеств] в остальных из трех [вещей]; и вы с этим согласны. Так и [здесь]: если существует в вещах некая самосущая природа, то она должна обнаружиться, а затем уж осознаваться в другом, обладающем ею. Если же такая природа сначала не обнаруживает себя, как же она может осознаваться в другом, что [якобы] обладает ею?! Например, если бы в цветке жасмина не ощущался аромат, то [приятный] запах не воспринимался бы и в украшенной им одежде.
Определив при помощи такой известной самим оппонентам аналогии возможное и невозможное, [Буддапалита] переходит к конкретному контексту, указывая:
«Так и зрение глаз, если было бы самосущим, то логично, что в первую очередь они узрели бы себя, а затем, встречаясь с формами и прочим, видели бы и формы. Но, поскольку глаза не видят себя, они лишены и видения другого.»
Так сказано и в «Четверосотнице» (316):
«Когда бы собственное бытие вещей сначала им самим бы прояснялось, то почему же не cмогли б глаза воспринимать себя?!»
[Возражение]:
—Как огонь не жжет себя, но жжет другое, так нет противоречия в том, что глаза не видят себя, но зрят другое.
[Ответ]:
[Здесь] не отрицается общее, простое сжигание огнем топлива и видение глазами формы, а отрицается наличие в глазах самосущего видения другого. При [доказательстве] его наличия требовалось бы приводить пример самосущего сжигания огнем топлива, но тогда пример, равно как тезис, был бы несостоятелен по следующим [причинам]. Если огонь и топливо оба имеют самосущее бытие, то, поскольку [их] собственное бытие может быть лишь тождественным или отличным, [позвольте спросить]: «Какое же из этих двух?» Если тождественно, то выходит, что огонь жжет себя; также - как тогда огонь мог бы быть жгущим, а топливо сжигаемым?! В таком случае, ежели мы скажем [наоборот]: «Огонь - это сжигаемое, а топливо - жгущее», - что же [вы] возразите?! А если бы [у огня и топлива] были отдельные собственные бытия, то огонь наблюдался бы и без топлива: подобно тому, как быка видим при отсутствии лошади.
Так сказано и в «Четверосотнице» (341):
«Огонь есть жар, но как же может гореть [не связанное] с жаром?! Поэтому не существует “топлива”, и нет огня, отдельного от [топлива]».
Если признать в таком жгущем [огне] самосущее бытие, получается, что, раз он не жжет себя, то не жжет и другого. Так и, если в глазах признается собственное бытие видения, приходится признать, что, раз [глаза] не видят себя, [они] не видят и другого. Поэтому прежняя ошибка не поколеблена."


Когда говоришь: «Рога зайца, сын бесплодной
женщины и прочие совершенно невозможные
[вещи] не существуют»,—то эту характеристику («са-
мосущее» и т.п.
) присовокуплять не надо. Также не
нужно присовокуплять ее, когда об известных вещах,
в определенных местах и периодах наличествующих,
а в других—отсутствующих, говорим, что они в та-
ких-то местах и в такое-то время не существуют.
Также, когда отрицаются [вещи], не признавае-
мые мадхъямиками [даже] условно, выдуманные ре-
алистами наших и чужих школ с их специфическими
взглядами, то, за исключением некоторых случаев,
требующих добавления [такой характеристики],—по
сути незачем дополнительно присовокуплять харак-
теристику «самосущее бытие», ибо эти философы
издавна признают ее.
С другой стороны, какие бы ни были вещи, опре-
деляемые мадхъямиками как условные,—если при их
отрицании не присовокуплять к ним такой характе-
ристики, то сама логика отрицающего становится
ошибочной, а отрицание, следовательно,—мнимым.
Поэтому добавлять ее необходимо.
...
Так и в «Толковании “Четверосотницы”» и «Тол-
ковании “60 доводов”» очень часто эта характерис-
тика прибавляется к отрицаемому. В «Коренной
мудрости», «Буддапалите», «Ясных словах», в корен-
ном тексте и толковании «Вхождения [в средин-
ность]» зачастую [она] прибавлена. И хотя [она] не
добавлена, когда [автор], сознавая перегруженность
[текста] словами, полагал, что [она] подразумевает-
ся, поскольку добавлялась [ранее],—подразумевать
ее нужно и в случаях [ее] отсутствия, поскольку
предметы, к которым она добавлена и не добавлена,
ничем не отличаются.
Также [там] многократно го-
ворится: «Если исследовать,—не существует»,—т.е.
предполагается исследование.


Комм. Хридая Сутры: "И это также указывает нам на то, что в дальнейшем, видя в тексте выражение "не существует", мы должны его понимать как "не существует по собственному бытию".

Чистое чувственное это не восприятие чего-то (как у реалистов), а собственно первичный момент бытия.

Smile А я думал, это первичное (познающее в первый момент) неконцептуальное необманывающееся ведание (знание) иного (по отношению к себе), возникающее от органов чувств обладателя чувственного, служащих его собственным специфическим хозяин-условием (преобладающим условием)...

Всё, кроме мгновенного чувственного - концептуальное. Не надо переспрашивать.

Значит, ваша "совокупность" - это концепт в уме. Концепт ни из чего не состоит и воспринимается как одно (единое) и не является васту. Поэтому концепт не является "самой (=действительной, васту) вещью". И концепт не тождественен "самой (=действительной, васту) вещи".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 26 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.154 (0.442) u0.108 s0.003, 18 0.017 [242/0]