Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

166118СообщениеДобавлено: Ср 09 Окт 13, 14:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
(я так-то думал, что там "свабхава дхарм - шунья", а не что пусто от свабхавы, т.к. такое редко где встречается из того, что я читал)
Про несвабхаву много говорят в Аштасахасрике.

Толя пишет:
У меня получалось, что эта сутра проясняла смысл несуществования раздельно пустоты и дхарм. Но с "собственным бытием" оно как-то всё усложняется и уменьшает аудиторию. Такое ведь нужно сначала придумать.
Для индийской аудитории начала нашей эры свабхава была здоровым словом, что-то вроде "естества", а никак не "собственное бытие" или "самосущность" Smile
"Штуковина без свабхавы" будет иллюзия или фикция.

Толя пишет:
Может там против дхарм-кирпичиков и пространства-пустоты...  Confused Оно в силу простоты должно быть более популярно. Типа рупа-калапы где-то там независимо летают в пустоте...
"Пустота = рупа" отсылает к http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.085.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

166165СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 08:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Я не буду утверждать, что множество дается со стороны такого источника, как восприятие. Со стороны восприятия дается конкретность - то, что отличает понятие "яблоко", от яблока у вас в руке - свалакшана.

Ну и хорошо. У вас - так. У нас - так (т.н. "конкретность" - результат наличия основы явления - нескольких элементов).

Не понимаю, о чем вы тут рассуждаете сейчас? Вы пытаетесь мне приписать некий "обыденный взгляд", чтобы на основании этой приписки потом критиковать?

Я просто предположил, что ваши слова:
Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес.
могут нести смысл:
...могут быть объединены в одну группу, существующую не только как концепт, но и каким-то образом "за" концептом.
Такой смысл для меня не приемлем.
Для меня приемлем смысл, что такое объединение - концептуально, а группа - концепт. Поэтому нужно строго различать: вот несколько отдельных элементов - не одно, а вот один концепт - не множество, не составной. Концепт концептуально объединяет множество, но множеством от этого не становится, а несколько отдельных элементов не становятся одним.

Демагогия - это спорить против этого.

Я спорю там не против этого:
"Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес".
а против этого:
"Тогда такая группа, существующая помимо концепта, будет одновременно единичным и множеством. Это можно предположить из ваших слов:
Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес.
Это - абсурд, демагогия".

Имеется восприятие и мышление. А "единое и несоставное" и "множество" - ниоткуда не следуют, это выдумки прасангиков.

Вы считаете, что концепт является множеством, несколькими отдельными элементами, составным и не является одним и единым?
Или что концепт является одновременно множеством, несколькими отдельными элементами, составным и одним-единым?

Потому что вы выводите то, что не следует из посылок. Из наличия двух предметов выводите, что мышление всегда единое, а восприятие - множественное. Что не следует ни логически, ни эмпирически.

Я не вывожу из наличия двух предметов, что концепт всегда один-единое.
Из того, что объединение происходит лишь в уме, а не снаружи, я вывожу, что имеются два предмета - концепт и несколько элементов - множество.
Концепт у меня - единое, единичное, асанскрита.
А несколько элементов - множество, как были, так и остались несколькими элементами - множеством, не смешались друг с другом.
Эмпирически восприятие всегда воспринимает несколько элементов - множество, и никогда не воспринимает единое-единичное.

Неконцептуальные елка и т.д. - чистый реализм.

На здоровье Smile
Это - не-концепты, когда даны неконцептуально как несколько отдельных элементов в качестве основы для последующего концептуального определения некого предмета (кувшина, ёлки и т.д.)
Эти несколько отдельных элементов условно называются (причина именем плода) "ёлкой" (воспринимаемой неконцептуально), но ёлкой не являются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

166174СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 12:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еще раз:
Мне всё равно, как вы называете МП. Главное, чтобы вы знали, что когда говорите, что в МП считают, что неконцептуально воспринимают концепты, то это не так. И что неконцептуально воспринимают готовые предметы, которые после просто определяются концептуально, то это тоже не так. В каждой ситуации восприятия нет неконцептуального восприятия того, что познается концептуально (при концептуальном познании ёлки нет неконцептуально воспринятой ёлки), но всегда есть несколько элементов, которые являются основой концептуального определения, обобщения (ёлки), воспринимаются неконцептуально, не являются самим познаваемым предметом (ёлкой), но условно называются именем самого познаваемого предмета (ёлкой).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

166175СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 12:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я спорю там не против этого:
"Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес".
а против этого:
"Тогда такая группа, существующая помимо концепта, будет одновременно единичным и множеством. Это можно предположить из ваших слов:
Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес.
Это - абсурд, демагогия".

То есть, спорите против собственных слов, а не моих? Вы прямо как Чандракирти!  Cool

Цитата:
Или что концепт является одновременно множеством, несколькими отдельными элементами, составным и одним-единым?
Да, концепт может быть сразу и одним, и множеством. Например, лес - это сразу и один лес, и множество деревьев. Ваша позиция, что лес не может быть множеством деревьев - абсурдна.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2254

166192СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 15:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
Может там против дхарм-кирпичиков и пространства-пустоты...
Что то вроде того. Ведь причинность и мгновенность дхармы  может только в познании. По собственной природе дхарма будет вечной и беспричинной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

166198СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 15:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У вас же - ровно наоборот, множественное дано неконцептуально, а единичное - концептуально!

Эйдосы реальны, а предметы лишь жалкие их воплощения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

166224СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 19:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
У вас же - ровно наоборот, множественное дано неконцептуально, а единичное - концептуально!

Эйдосы реальны, а предметы лишь жалкие их воплощения.

Всё еще круче - параллельно имеются два разновоззренческих, не сводимых друг к другу, дискурса, которые диалектически переплетаются каждый раз в разных комбинациях. С позиции какого воззрения выгоднее ответить, с той и отвечают. А противоречий между ними конечно же нет - так как было сказано как-то одним главным ламой, что их там нет. Главное, быстрее тасовать, чтобы было незаметно. А если кто-то вдруг заметит - надо всего-лишь начать говорить, что он ничего не понял, дурень этакий.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

166230СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 13, 20:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Для индийской аудитории начала нашей эры свабхава была здоровым словом, что-то вроде "естества", а никак не "собственное бытие" или "самосущность" Smile "Штуковина без свабхавы" будет иллюзия или фикция.

На ум приходят два варианта определения "тепла" - корпускулярно-кинетический М.В. Ломоносова и тот, который про теплород. По поводу теплорода даже возможно сказать, что тепло от него пусто и в этой пустоте нет тепла, потому само тепло пустотой от теплорода и является  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

166305СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 13, 08:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Да, концепт может быть сразу и одним, и множеством. Например, лес - это сразу и один лес, и множество деревьев. Ваша позиция, что лес не может быть множеством деревьев - абсурдна.

Концепт "лес" является множеством деревьев?  Shocked

Про вас:
А противоречий в воззрении конечно же нет - всё, что пусть и логично, но не соответствует догмам, клеймится софизмом. А если кто-то вдруг заметит противоречия - надо всего-лишь начать говорить, что он ничего не понял, дурень этакий, пусть перечитает уже сказанное.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

166306СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 13, 09:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Да, концепт может быть сразу и одним, и множеством. Например, лес - это сразу и один лес, и множество деревьев. Ваша позиция, что лес не может быть множеством деревьев - абсурдна.

Концепт "лес" является множеством деревьев?  Shocked

Разумеется - лес тождественен определенному множеству деревьев.

Цитата:
всё, что пусть и логично, но не соответствует догмам, клеймится софизмом.

Отрицание тождества некоторого одного леса и некоторого множества деревьев, на основании, что одно и то же не может быть сразу одним и многим - только для вас логика. А для остальных - софистика. Вы в силу привязанности не хотите признать очевидное - многое у прасангиков есть элементарная демагогия, а не логика.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

166563СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 13, 12:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Разумеется - лес тождественен определенному множеству деревьев.

Smile Подброшу немного софизма
Если концепт лес тождественен множеству деревьев, являющихся васту, то концепт леса можно сжечь или сделать из него дрова, т.к. это можно сделать из определенного множества деревьев, являющихся васту, которые тождественны концепту лес.
Если же концепт лес тождественен множеству концептов деревьев (дерева), то почему бы ему не быть тождественным определенному множеству концептов ветвей, листьев, цветов, форм и т.д.? Тогда приходим к бесконечному количеству концептов, воспринимаемых одновременно. И тогда признаки леса и признаки множества деревьев смешиваются, и тогда во множестве деревьев можно искать грибы. Но во множестве деревьев нет грибов... А в лесу - есть.
И т.д.

Отрицание тождества некоторого одного леса и некоторого множества деревьев, на основании, что одно и то же не может быть сразу одним и многим - только для вас логика. А для остальных - софистика. Вы в силу привязанности не хотите признать очевидное - многое у прасангиков есть элементарная демагогия, а не логика.

Вы в силу привязанности к своему воззрению произвольно принимаете одни умозаключения, соответствующие вашему воззрению, и отвергаете другие, несоответствующие вашему воззрению, называя их софизмом и демагогией. Хотя они ничем не отличаются от первых. Я помню вашу т.з., типа, если умозаключение не ведет к цели (пониманию, усвоению вашего воззрения), то оно бессмысленно, т.е. софизм и демагогия. Ваше право. Но в МП не так. Там нет отдельного от умозаключений воззрения, как у вас  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

166564СообщениеДобавлено: Вт 15 Окт 13, 13:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Smile Подброшу немного софизма
Если концепт лес тождественен множеству деревьев, являющихся васту

Не надо нам софизмов.

Цитата:
Если же концепт лес тождественен множеству концептов деревьев (дерева), то почему бы ему не быть тождественным определенному множеству концептов ветвей, листьев, цветов, форм и т.д.?

Потому что в дефиницию леса это не входит. Концепт, взятый только как концепт, а не участник представления, есть то, как он дефинируется (или же, как нами мыслится). Концепты это ведь не сущности, которые составляют друг друга. Концепт "лес" не состоит из концептов "деревья", как дом из кирпичей, а дефинируется (определяется), как множество деревьев. Мы конечно же можем определить лес еще и как множество стволов и веток - тогда будет тожедственно сразу и тому  и другому. Но для этого надо совершить мыслительный акт, само это не происходит.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кунсанг Рабтен
Гость


Откуда: Vladivostok


179615СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 04:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А как концепт может быть тождественен основе - группе деревьев? Концепт привешивается как украшение на елку группе деревьев.
Наверх
Кунсанг Рабтен
Гость


Откуда: Vladivostok


179616СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 04:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В основе нет и пылинки реального леса. По сути нет никакого леса как такового. Есть основа для обозначения ее как лес.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

179624СообщениеДобавлено: Ср 25 Дек 13, 10:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг Рабтен пишет:
А как концепт может быть тождественен основе - группе деревьев? Концепт привешивается как украшение на елку группе деревьев.

Одну и ту же группу чувственного именуют лесом или группой деревьев. Это называется "тождество".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 31 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.182) u0.081 s0.004, 18 0.016 [242/0]