Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

165399СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 13:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ФИЩ неточно передаёт свой же перевод Smile
К 4-й сутре:
Цитата:
(Указание на совокупность) обоих этих признаков иметь
целью опровергнуть неправильный взгляд (на восприятие),
но не отличить его от умозаключения, так как смешение (с
умозаключением) невозможно уже благодаря упоминанию
одного из них: отличия от мышления. Но если бы здесь не
было упомянуто еще и об отсутствии иллюзии, то можно бы-
ло бы прийти к тому выводу, что видение движущегося дере-
ва и т. п. (иллюзии) суть (правильные) восприятия, так как
они не составляют (отвлеченного) мышления
.
...
Поэтому мы и утверждаем, что видение движущегося дерева и т. п. есть ложное познание.
...
Таким образом, отсутствие иллюзии упомянуто для устранения неверного взгляда на восприятие.
О чём вторая фраза? Что кто-то мог бы сказать: раз восприятие определено Дигнагой одним словом калпана-аподха, то всякое явное отсутствие калпаны, вроде "видения движущегося дерева", есть восприятие. Поэтому-де Дхармакирти уточнил, что [правильное] восприятие ещё должно быть абхранта.
Если бы Дхармоттара не принимал посылку оппонента, что "движущееся дерево" лишено калпаны, то так бы и возразил: это фикция, поэтому не восприятие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

165400СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 14:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Восприятие движения дерева не дано чувствами, и не дано (правильным) выводом - вот о чем там речь.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

165401СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 14:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В терминах НБТ это не восприятие, а ложное знание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

165402СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 14:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
В терминах НБТ это не восприятие, а ложное знание.

То есть, вообще не знание.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

165403СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 15:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не обязательно. У ложного знания быть родовая принадлежность к знанию (поскольку это нечто, но не корова и т.д.) при отсутствии признаков верного знания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

165404СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 15:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Не обязательно. У ложного знания быть родовая принадлежность к знанию (поскольку это нечто, но не корова и т.д.) при отсутствии признаков верного знания.

Аджняна же - не знание Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

165405СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 15:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
Не обязательно. У ложного знания быть родовая принадлежность к знанию (поскольку это нечто, но не корова и т.д.) при отсутствии признаков верного знания.

Аджняна же - не знание Smile
Незнание у скептиков-эпохистов, а ещё бывает ложное знание Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

165406СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 15:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Термин "ложное знание" конечно же есть, но только это совсем не знание, а обратное ему - так как дефиниция противопоположна. То, что правильное и неправильное знания входят в одно общее "знания вообще" - неверно. Входят в общее "феномены сознания" - может быть так.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

165407СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 16:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Истинное знание состоит в том, чтобы знать, что мы знаем то, что знаем, и не знаем того, чего не знаем, сказал Конфуций. Ложное же — в том, чтобы думать, что мы знаем то, чего не знаем, и не знаем того, что знаем; и нельзя дать более точного определения того ложного познания, которое царствует среди нас.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

165408СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 18:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Термин "ложное знание" конечно же есть, но только это совсем не знание, а обратное ему - так как дефиниция противопоположна. То, что правильное и неправильное знания входят в одно общее "знания вообще" - неверно. Входят в общее "феномены сознания" - может быть так.
Да, тогда мне правильнее было сказать "ложное познание".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

165414СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 20:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

У Дхармакирти нигде про сам буддизм, кстати, особо не упоминается в Ньяя-бинду. Дхармоттара комментировал то, что Дхармакирти написал - теорию познания. С Абхидхармической т.з. про иллюзию можно убрать "так как чувства, как сторона пассивная, никогда не могут ошибаться". Не просто так люди выдвигали тезис и не просто так другие с ним не соглашались. Не ради того, чтобы помутить с разными мнениями и себя показать.
 Почему же нет про сам буддизм? Есть восприятие йогина, которому предшествует  размышление о действительно существующем. Например о четырех благородных, непостоянстве, пустоте. Кульминацией размышления о истине будет ее ясное представление. Ее отчетливость  перед восприятием йогина.
То, что Дхармакирти исключил из познания трансцедентные моменты вполне закономерно, потому что их присутствие в познании порождает массу противоречий. Например если они воспринимаемы, то почему их никто не познает? А если не познает но воспринимает, то получается восприятие это не познание и т.д. и т.п.
Ну, а спорили о ложном восприятии, поскольку есть о чем. Само по себе восприятие, будучи пассивной способностью, не может быть ошибочным, но если оно воспринимает несуществующий факт, то почему бы его не назвать ложным?  Исключить из (правильного) познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

165421СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 22:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
..Дхармакирти исключил из познания трансцедентные моменты...

Огромная просьба - поделитесь тем, как вы понимаете слово "трансцедентные" в данном контексте. И "трансцедентные моменты" - это у вас свалакшана и парамартхасат, которая дается пратьякшей, или что-то иное?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

165423СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 23:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

 Почему же нет про сам буддизм? Есть восприятие йогина, которому предшествует  размышление о действительно существующем. Например о четырех благородных, непостоянстве, пустоте. Кульминацией размышления о истине будет ее ясное представление. Ее отчетливость  перед восприятием йогина.

Я и не говорил, что вообще нет. Помимо строчки о йогическом восприятии нет. Т.е. "особо нет". Аудитория подразумевается более широкая, чем буддисты.

Серж пишет:
То, что Дхармакирти исключил из познания трансцедентные моменты вполне закономерно, потому что их присутствие в познании порождает массу противоречий. Например если они воспринимаемы, то почему их никто не познает? А если не познает но воспринимает, то получается восприятие это не познание и т.д. и т.п.

Да ничего он не исключал. Придумали какую-то свою трактовку. Смысл слов чувствует/называет словами.... и т.п. еще чайник2 передергивал года 2-3 назад в схожем разговоре о недоступности непостоянства обычным людям, со всеми следующими отсюда "выводами". У тхеравадинов, кстати, точно так же, как и у Дхармакирти, первые моменты чувственного бьют в бхавангу, дверь ума, совершенно безошибочно (т.к. еще не появились соответствующие четасики).

Серж пишет:
Ну, а спорили о ложном восприятии, поскольку есть о чем. Само по себе восприятие, будучи пассивной способностью, не может быть ошибочным, но если оно воспринимает несуществующий факт, то почему бы его не назвать ложным? Исключить из (правильного) познания.

Я этот т.н. спор вижу только как желание Дхармакирти охватить более широкую аудиторию. Ввести критерии правильности, приемлемые и для обычных людей. Со своей т.з. мне все равно, есть там дополнение "не содержащие иллюзии" или нету, потому что ошибочна всегда более поздняя манасическая интерпретация, а у фактов (дхамм) такой категории нету.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

165424СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 13, 23:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Релевантность свалакшан может быть только в уме, потому что глаз не способен знать о своём расстройстве.
Но когда интерпретаторы ДДД обвиняют манас, тогда как надо лечить глаза, им действительно пора лечить манас Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

165425СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 13, 00:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
..Дхармакирти исключил из познания трансцедентные моменты...

Огромная просьба - поделитесь тем, как вы понимаете слово "трансцедентные" в данном контексте. И "трансцедентные моменты" - это у вас свалакшана и парамартхасат, которая дается пратьякшей, или что-то иное?
Трансцендентные значит непознаваемые. Момент значить часть, миг чего либо ( в данном случае восприятия), который априори не может быть поделен, (мгновенные ощущения). Свалакшана это единичная сущность (единичная в смысле индивидуальная, изолированная). Единичная сущность  объект - представление о котором  изменяемо, в зависимости от  близости или отдаленности объекта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 25 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.619) u0.079 s0.008, 18 0.019 [242/0]