Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

165963СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 23:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
А как бы стали?
Дхармами.

Так дайте же свою дефиницию термина, не стесняйтесь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

165964СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 23:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
КИ пишет:
Как раз априорность восприятия дает возможность делать правильные умозаключения, а не наоборот. "Доказательства" не могут опираться лишь на другие доказательства. Априорное на то и априорно, что не нуждается в доказательстве. Без априорного, правильное познание было бы невозможно.

Цитата:
Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.

А как бы стали? Или это не важно?
Восприятие само по себе уже  апостериорно,

В сержаваде так?
У софистоведов иначе? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

165966СообщениеДобавлено: Вс 06 Окт 13, 23:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Мы обнаруживаем их лишь априори - (если и есть что-то,  что делает представления в реальной жизни яркими, а во сне смутными так это свалакшаны).  Но если свалакшаны ничем не доказаны...

Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
КИ пишет:
Как раз априорность восприятия дает возможность делать правильные умозаключения, а не наоборот. "Доказательства" не могут опираться лишь на другие доказательства. Априорное на то и априорно, что не нуждается в доказательстве. Без априорного, правильное познание было бы невозможно.

Цитата:
Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.

А как бы стали? Или это не важно?
Восприятие само по себе уже  апостериорно,

В сержаваде так?
У софистоведов иначе? Smile

Вы вообще в каком значении использовали слово "априори" - как "не требующее доказательства", или как "доопытное знание", или в каком-то еще? Или смешиваете разные значения, как положено в демагогии? Свалакшану ведь можно назвать "априори" только в значении "то, что не требуется доказывать", но никак не в кантовском смысле.

Явь от сновидения отличает чувственное восприятие - в сновидении его нет.

Что такое единичное:
единичное - признак конкретного предмета, отличный от признаков всех предметов, входящих в некоторый фиксированный класс, общее - признак этого предмета, сходный с признаком по крайней мере ещё одного предмета данного класса.

"Единичное (свалакшана) дается восприятием" - помедитируйте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 07 Окт 13, 00:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

165968СообщениеДобавлено: Пн 07 Окт 13, 00:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Но существование свалакшан ничем не доказано. Мы обнаруживаем их лишь априори

Прикольно пишете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

165969СообщениеДобавлено: Пн 07 Окт 13, 00:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Как раз априорность восприятия

omg.

КИ пишет:
Цитата:
Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.

А как бы стали? Или это не важно?

Ну он же пишет "Дхармы они же и формы познания они же и его объекты.".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

165970СообщениеДобавлено: Пн 07 Окт 13, 00:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Как раз априорность восприятия

omg.

Не в кантовском же смысле, а в бытовом. Смотри контекст. Я конечно лажанулся в том, что попытался найти хоть какой-то смысл в изначально бессмысленном.

Цитата:

КИ пишет:
Цитата:
Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.

А как бы стали? Или это не важно?

Ну он же пишет "Дхармы они же и формы познания они же и его объекты.".

А свабхава дхарм у буддистов-немадхьямиков это значит способ существования форм познания независимый от познания. Конечно же, правильно их ругали - этакие дураки были.

Серж пишет:
Собственная природа дхармы это другой способ ее существования, независимый от познания. Собственная природа дхармы это то как она существует сама по себе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

166058СообщениеДобавлено: Пн 07 Окт 13, 19:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
ЗЫ Надо у Полосатика спросить как "panca-skandhās tāṃś ca svābhava śūnyān paśyati sma" переводится.
Если поправить ошибки (pañcaskandhān | tāṃś ca svabhāvaśūnyān paśyati sma), будет "и увидел их [пять скандх] лишенными свабхавы".

Какой свабхавы лишены дхармы? Например, свабхавы в первобытном значении слова, т.е. самобытности. Известно, что дхарма обязана приходить ниоткуда при стечении условий, меняться за одну кшану и исчезать неизвестно куда Smile Или дхармы лишены самостоятельного дхармина, сварупу (характерный облик) которого они как будто образуют.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2467

166067СообщениеДобавлено: Пн 07 Окт 13, 22:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Толя пишет:
ЗЫ Надо у Полосатика спросить как "panca-skandhās tāṃś ca svābhava śūnyān paśyati sma" переводится.
Если поправить ошибки (pañcaskandhān | tāṃś ca svabhāvaśūnyān paśyati sma), будет "и увидел их [пять скандх] лишенными свабхавы".

Какой свабхавы лишены дхармы? Например, свабхавы в первобытном значении слова, т.е. самобытности. Известно, что дхарма обязана приходить ниоткуда при стечении условий, меняться за одну кшану и исчезать неизвестно куда Smile Или дхармы лишены самостоятельного дхармина, сварупу (характерный облик) которого они как будто образуют.

Вот вы перевели (я так-то думал, что там "свабхава дхарм - шунья", а не что пусто от свабхавы, т.к. такое редко где встречается из того, что я читал) и я тоже думаю, какой именно свабхавы. Должно быть что-то простое, навроде того, что дхармы - шарики в пространстве, что спасение от рупы - это пустота и т.д. Этот взгляд, кстати, почему-то приписывали к шравакам. Наверное там какие-то особенные были шраваки. (If [they think] that, because the Tathägata teaches [that forms are] naturally empty, the characteristic of form is destroyed in emptiness, they believe that the antidote, emptiness, exists apart. [Consequently] they are attached to the nirvana of a sràvaka, who is biased toward peace. - Prasästrasena).

Махаянские  сутры должны же прояснять какой-то смысл. У меня получалось, что эта сутра проясняла смысл несуществования раздельно пустоты и дхарм. Но с "собственным бытием" оно как-то всё усложняется и уменьшает аудиторию. Такое ведь нужно сначала придумать. Может там против дхарм-кирпичиков и пространства-пустоты...  Confused Оно в силу простоты должно быть более популярно. Типа рупа-калапы где-то там независимо летают в пустоте...


Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 07 Окт 13, 23:21), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

166070СообщениеДобавлено: Пн 07 Окт 13, 22:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Конкретно у панчаскандха (всех пяти скандх сразу) со свабхавой туго при любом воззрении. Нет ведь одной свабхавы на все пять.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

166080СообщениеДобавлено: Вт 08 Окт 13, 08:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Следовательно, в МП - нет васту, нет неконцептуального.

В МП всё это - условно, когда рассматривается как сами предметы - по-вашему, свалакшаны. Я об этом. Свалакшана в МП считается приписанной концептуально. Но концепты, представляемые как сами предметы - свалакшаны, проявляются на основе воспринимаемого неконцептуально, которое не свалакшана, т.к. множественно.

Что логичного в том, о чем я написал, что это софистика, и почему же это не софистика, если там имеется  преднамеренное нарушение логического вывода?

Скандхи - несколько отдельных элементов (несколько скандх). Не будете спорить?
Скандха - одна, состоит из нескольких отдельных элементов. Нужно доказывать?
Где "одна" - концепт, обобщающий несколько отдельных элементов. Доказывается конечным анализом в нескольких видах; уже приведены ранее.
Концепт - одно - не является несколькими отдельными элементами. Несколько отдельных элементов не являются одним. Доказательства несовместимости взаимного отвержения единичного и множественного уже приведены.

Как же у вас могут "части" (т.е., концептуальное) быть восприняты неконцептуально? В результате, частей у вас нет в едином (иначе оно было бы множественным, т.е., не единым), и нет снаружи (так как вы отказываете концептам в способности летать вне разума) - то есть, их у вас вообще нет. Или же вы вводите "множественное единое" - самопротиворечивое понятие.

Почему же вы решили, что "части" (несколько отдельных элементов, которые, при концептуальном определении предмета, становятся "частями" этого предмета, т.е. основой явления этого предмета) - концепты? Я говорю: в данной ситуации части воспринимаются неконцептуально. А вы мне: "не может быть". Это, может быть, с вашей т.з., с т.з. вашего воззрения этого не может быть.
Эти части, в данной ситуации, снаружи концепта.

Почему же? Всё прекрасно понятно - но у вас многое является софизмами и противоречиями.

Всё, что не соответствует вашему прекрасному пониманию? Smile

Объясню еще раз (повторю) про противоречивость прасангики Гелуг-па. Мадхьямика в чистом виде вполне логична, система эпистемологии читтаматры и подавно. А вот попытка их сочетания Цонкапой не вполне удачна, хоть и вызывает уважение даже за саму попытку.

Про то, как Цонкапа их сочетал, практически нет литературы на русском, кроме Ламрима, где только самые "вершки" (только результаты) этого сочетания, и переводов\комментариев Донца. Кроме того, чтобы понять это сочетание, надо знать дуйру (без дуйры нет ни одного шанса понять сочетание, т.к. задействуются темы обратно тождественного, общего и частного, исключающего и утверждающего вхождения, исключения иного и т.д.). Донца же вы не читаете, а из Ламрима нельзя понять само сочетание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

166081СообщениеДобавлено: Вт 08 Окт 13, 08:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В МП всё это - условно, когда рассматривается как сами предметы - по-вашему, свалакшаны.
Свалакшана - не "сами предметы", а конкретное\единичное в объектах - то, что отличает предмет реальности от общего понятия.

Цитата:
Я об этом. Свалакшана в МП считается приписанной концептуально.
Отличие вашей собственной (конкретной, единичной) руки от понятия "рука" - есть лишь концепт, и не дано никак иначе?

Цитата:
Но концепты, представляемые как сами предметы - свалакшаны, проявляются на основе воспринимаемого неконцептуально, которое не свалакшана, т.к. множественно.
А как может быть неконцептуально воспринята множественность? Для множественности требуется различение одного от другого. Значит, это различение у прасангиков дается неконцептуально вот так - различение делается не умом, а влетает снаружи!

Цитата:
Концепт - одно - не является несколькими отдельными элементами. Несколько отдельных элементов не являются одним.Доказательства несовместимости взаимного отвержения единичного и множественного уже приведены.  

Это чистой воды демагогия. Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес. Спорить против этого могут только софисты.

Цитата:
Почему же вы решили, что "части" (несколько отдельных элементов, которые, при концептуальном определении предмета, становятся "частями" этого предмета, т.е. основой явления этого предмета) - концепты
Потому, что для того, чтобы это было частями, и частями именно этого предмета, это должны быть концепты - должны быть распознаны, опознаны, разделены. Но мы уже узнали, что у прасангиков различение может влетать снаружи - как интернет через Wi-Fi.

Цитата:
Я говорю: в данной ситуации части воспринимаются неконцептуально. А вы мне: "не может быть". Это, может быть, с вашей т.з., с т.з. вашего воззрения этого не может быть.
Эти части, в данной ситуации, снаружи концепта.
Деревья (части) летают вне головы и составляют концепт "лес", который внутри головы - такова значит прасангика.

Цитата:
Про то, как Цонкапа их сочетал, практически нет литературы на русском,
Есть на не русском, и на форуме уже цитировалось.

У ДДД - единичное неконцептуально, а множественное - концептуально. У вас же - ровно наоборот. Это очень интересное различие. Интересно, кто его автор - Цонкапа?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

166106СообщениеДобавлено: Вт 08 Окт 13, 22:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

А как может быть неконцептуально воспринята множественность? Для множественности требуется различение одного от другого. Значит, это различение у прасангиков дается неконцептуально вот так - различение делается не умом, а влетает снаружи!

Отличие - концептуально. Вы думаете, что без отличия глаз не видит, а неконцептуальное восприятие не воспринимает одновременно несколько цветов и форм?!

Это чистой воды демагогия. Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес. Спорить против этого могут только софисты.

Вот это - чистой воды демагогия. Если несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу, не являющуюся лишь концептом, то они смешиваются так, что их невозможно различить, как чай с молоком. А если не смешиваются, как ёлки в лесу, то такая группа (лес) - лишь концепт - одно, единое - обобщающий эти элементы (ёлки). О чем я и пишу.

Потому, что для того, чтобы это было частями, и частями именно этого предмета, это должны быть концепты - должны быть распознаны, опознаны, разделены. Но мы уже узнали, что у прасангиков различение может влетать снаружи - как интернет через Wi-Fi.

Когда предмет концептуально определен, тогда те неконцептуально воспринятые элементы, на основе которых проявился концепт, обобщающий те элементы, концептуально определяются как части, как основа явления и т.д. этого предмета. Но это не значит, что до концептуального определения предмета этих элементов не было. Иначе и определения бы не было.
Про влетание - опять ваши фантазии... Вы скажете - должны быть концептами, я скажу - нет, не концепты, вы скажете - концепты. В прасангике это - не концепты, и точка. И не важно кто что про это думает. Тем более, если думающий не участвует в диспутах, считая их софистикой.

Деревья (части) летают вне головы и составляют концепт "лес", который внутри головы - такова значит прасангика.

Вы как будто меня не слышите. Приклеели к деревьям обозначение - "концепт" и не слышите, что я вам говорю, что в МП это (при познании леса) - не концепт. Не имеет значения, что с вашей т.з. это должно быть концептом. Хотите считать это концептом - пожалуйста, но не надо тогда приписывать эту вашу идею прасангике.

У ДДД - единичное неконцептуально, а множественное - концептуально. У вас же - ровно наоборот. Это очень интересное различие. Интересно, кто его автор - Цонкапа?

У Чандракирти в Мадхъямакаватаре есть исследование колесницы и я. Множество элементов, на основе которых проявляется концепт - обобщение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

166109СообщениеДобавлено: Вт 08 Окт 13, 22:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Отличие - концептуально.
Значит и множественность - концептуальна. И не может быть дана неконцептуально.

Цитата:
Вы думаете, что без отличия глаз не видит, а неконцептуальное восприятие не воспринимает одновременно несколько цветов и форм?!
Отличие - концептуально? Вы сказали - да. Вот и думайте. Может ли быть дана множественность помимо различения? Нет, не может. Значит, множественность не может быть дана неконцептуально.

Цитата:
Если несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу, не являющуюся лишь концептом
Вы какие-то добавочки приписываете, которые могут менять смысл на 180 градусов. Что значит "не являющуюся лишь концептом"? Не наложенную (не приписанную) на восприятие? Лишь концепт - без всякой связи с восприятием. Не лишь концепт - наложенный\приписанный на воспринимаемое. Так? Это никак не влияет на рассуждение - и деревья и лес одинаково наложены на восприятие, и не находятся в противоречии. Вы какую-то совсем уже фигню доказываете непонятную. Smile

Цитата:
Когда предмет концептуально определен, тогда те неконцептуально воспринятые элементы, на основе которых проявился концепт, обобщающий те элементы, концептуально определяются как части, как основа явления и т.д. этого предмета. Но это не значит, что до концептуального определения предмета этих элементов не было.
Каких именно элементов? Которые даны концептуально? У вас то, что дается концептуально, оказывается существующим неконцептуально до концептуализации?

Цитата:
В прасангике это - не концепты, и точка. И не важно кто что про это думает. Тем более, если думающий не участвует в диспутах, считая их софистикой.
Неконцепты существуют неконцептуально до их концептуального познания?

Цитата:
У Чандракирти в Мадхъямакаватаре есть исследование колесницы и я. Множество элементов, на основе которых проявляется концепт - обобщение.

И что? Какая тут связь? Еще раз - у Дхармоттары в комментарии на Ньяя-Бинду свалакшана единична, а саманя\сварупя - множественна, ведь множественность дается только концептуально (точнее, мышление и объединяет и различает - это всё его функции). У вас же - ровно наоборот, множественное дано неконцептуально, а единичное - концептуально!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

166113СообщениеДобавлено: Ср 09 Окт 13, 08:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Значит и множественность - концептуальна. И не может быть дана неконцептуально.
Отличие - концептуально? Вы сказали - да. Вот и думайте. Может ли быть дана множественность помимо различения? Нет, не может. Значит, множественность не может быть дана неконцептуально.


Ну всё же просто. Когда нечто определено концептуально как "отличие", "множество", "единичность" и т.д., то оно уже не может быть дано неконцептуально, уже рассматривается как концепт. А до концептуального определения, когда нечто еще не определено никак, но уже воспринято? Будете отрицать, что глаза видят множество цветов и форм до того, как будет определено нечто видимое? Или будете утверждать, что глаза видят концептуально?

Вы какие-то добавочки приписываете, которые могут менять смысл на 180 градусов. Что значит "не являющуюся лишь концептом"? Не наложенную (не приписанную) на восприятие? Лишь концепт - без всякой связи с восприятием. Не лишь концепт - наложенный\приписанный на воспринимаемое. Так? Это никак не влияет на рассуждение - и деревья и лес одинаково наложены на восприятие, и не находятся в противоречии. Вы какую-то совсем уже фигню доказываете непонятную.

Не так.
"не являющуюся лишь концептом" - значит, что группа как единый предмет познания существует не только как концепт, но и помимо концепта (обыденное восприятие). Тогда такая группа, существующая помимо концепта, будет одновременно единичным и множеством. Это можно предположить из ваших слов:
Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес.
Это - абсурд, демагогия.
Поэтому такая группа - лишь концепт. Если вы согласны с тем, что такое объединение происходит лишь в уме, а не снаружи, тогда имеются два предмета - концепт, объединяющий несколько элементов и являющийся единым и несоставным, и несколько элементов - множество. Почему вы называете это демагогией, не понятно.

Каких именно элементов? Которые даны концептуально? У вас то, что дается концептуально, оказывается существующим неконцептуально до концептуализации?
Неконцепты существуют неконцептуально до их концептуального познания?  


Цвет, форма, махабхуты, атомы, моменты, ёлки и т.д.
Это - концепты, когда определены концептуально (масло масляное).
Это - не-концепты, когда даны неконцептуально как несколько отдельных элементов в качестве основы для последующего концептуального определения некого предмета (кувшина, ёлки и т.д.)
Нет одного предмета, который называется, например, ёлка, и является и концептом и не-концептом. Это - концепт "ёлка" и не-концепт "ёлка" - разные предметы, тождественные друг другу по обратно тождественному (поэтому называются одинаково).
Поэтому, с одной стороны, концептуально познается не то, что воспринималось неконцептуально (не-концепт не познается концептуально). С другой стороны, т.к. ёлка как концепт и ёлка как не-концепт - тождественны по обр. тож., то кажется, что воспринимается то же самое, и имеется координация между мыслительной деятельностью (операции с концептами) и внешней деятельностью (операции с "вещами").

И что? Какая тут связь? Еще раз - у Дхармоттары в комментарии на Ньяя-Бинду свалакшана единична, а саманя\сварупя - множественна, ведь множественность дается только концептуально (точнее, мышление и объединяет и различает - это всё его функции). У вас же - ровно наоборот, множественное дано неконцептуально, а единичное - концептуально!

Так я согласен, что наоборот. Вы спросили, откуда это пошло - от Цонкапы или нет. Я ответил - у Чандракирти есть.

Об отсутствии единого вне концепта:
Нагарджуна, "Объяснение бодхичитты": "Абсолютное не устанавливается как отличное от относительного. Относительное называют пустым-шуньей (абсолютным). Именно шуньята (абсолютное) является относительным, поскольку [относительное] не возникает, если нет [его пустотности].

"Субхути, не бывает так, что относительное мира - одно, абсолютное - другое. Именно то, что является истинной сутью мирской {мирского?}, является истинной сутью и абсолютной {абсолютного?}". Цонкапа: "здесь указывается одна и та же сущность ростка как две истины по отношению к обычному существу и святому индивиду".

"Восьмитысячная": "Нирвана (абсолютное) тоже подобна иллюзии, подобна сновидению… если бы и существовала другая дхарма, более выдающаяся, чем Нирвана, она тоже [была бы] подобна иллюзии, подобна сновидению … У всех тех [дхарм] татхаты недвойственны, не разделимы на два, не отличаются … Кроме татхаты другие дхармы невоспринимаемы … та самая татхата тоже не воспринимаема … татхата не является татхатой".

"Сутра "вопросы Сувикранта-викрамина": "если нет даже дхарматы, то что будет восприниматься?"
...
"Сувикранта-викрамин, то именуемое праджней и полным познанием не является, и полным незнанием не является, и [иным], нежели то, не является, и не являющимся [иным], нежели то, не является, поэтому должно называться праджней. Сувикранта-викрамин, она и объектом действия незнания не является, и объектом действия мудрости не является, и объектом восприятия незнания не является, и объектом восприятия мудрости не является, мудрость не имеет объекта. Если бы у мудрости имелся объект, то была бы незнанием. Мудрость не является [чем-то иным,] нежели незнание. Незнание тоже не является [чем-то иным,] нежели мудрость. Мудрость не является незнанием. Незнание тоже не является мудростью. Поскольку мудрость, должна называться мудростью. Поскольку мудрость, не должна называться незнанием. Незнание не должно называться мудростью. При этом ни в малейшей степени невозможно указать: "Та мудрость - это. Та мудрость - из-за этого. Та мудрость - для этого".

"Сутра встречи отца и сына": "Дхармовое пространство (chos kyi dbyings) неизменно и пусто … Дхармовое пространство - …только имя, только обозначение, только наименование".

"Сутра встречи отца и сына": "Все признаки - одно и то же. Признак не существует … Дхармы не имеют признака, поэтому признак один и нет основы признака".

Сутра "Вопросы царя киннаров Друмы": "Признак один, признаки равны, признака нет".

"Восьмитысячная": "Раз у всех дхарм нет признаков, то [они] одного признака".

«Сардхадвисахасрика»: ««Бодхисаттва» – название существа (саттва), постигшего (бодхи), [того,] кто постиг и знает все дхармы. Каким же образом [он] понимает [их]? – Не так, как те не возникающие, воистину не возникающие и ложные [дхармы] понимаются обычными, простыми существами, и не так, как [они] обнаруживаются обычными, простыми существами. Поэтому и называется «бодхисаттвой». Почему же?
Бодхи совершенно не постигается.
Бодхи не реализуется.
Бодхи не воспринимается.
Сувикранта-викрамин, Татхагата не обнаружил бодхи, так как все дхармы необнаружимы. Поскольку все дхармы не воспринимаются, то называется «бодхи». Подобное называется "бодхи Будды". [Оно] совершенно неописуемо.

"Сутра-санчая": "Все дхармы, [которые] Будда называл и объяснял, [являются] только лишь наименованиями".

«Сутра встречи отца и сына»: «Только наименования, ничего другого нет. Нет именуемого и именующего»

«Восьмитысячная»: «все дхармы – только имя».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

166114СообщениеДобавлено: Ср 09 Окт 13, 09:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну всё же просто. Когда нечто определено концептуально как "отличие", "множество", "единичность" и т.д., то оно уже не может быть дано неконцептуально, уже рассматривается как концепт. А до концептуального определения, когда нечто еще не определено никак, но уже воспринято? Будете отрицать, что глаза видят множество цветов и форм до того, как будет определено нечто видимое? Или будете утверждать, что глаза видят концептуально?

Я не буду утверждать, что множество дается со стороны такого источника, как восприятие. Со стороны восприятия дается конкретность - то, что отличает понятие "яблоко", от яблока у вас в руке - свалакшана.

Цитата:
"не являющуюся лишь концептом" - значит, что группа как единый предмет познания существует не только как концепт, но и помимо концепта (обыденное восприятие).
Не понимаю, о чем вы тут рассуждаете сейчас? Вы пытаетесь мне приписать некий "обыденный взгляд", чтобы на основании этой приписки потом критиковать?

Цитата:

Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес.

Это - абсурд, демагогия.
Демагогия - это спорить против этого.

Цитата:
Поэтому такая группа - лишь концепт.
Я уже сто раз написал, что речь всегда идет только о концепте. Вы же это всегда настойчиво "забываете", и пытаетесь говорить с неким выдуманным мной, для которого это не только концепты. С выдуманным собеседником проще спорить, да?

Цитата:
Если вы согласны с тем, что такое объединение происходит лишь в уме, а не снаружи
Почему "если"? Сколько можно вам повторять уже?

Цитата:
тогда имеются два предмета - концепт, объединяющий несколько элементов и являющийся единым и несоставным, и несколько элементов - множество.
Имеется восприятие и мышление. А "единое и несоставное" и "множество" - ниоткуда не следуют, это выдумки прасангиков.

Цитата:
Почему вы называете это демагогией, не понятно.
Потому что вы выводите то, что не следует из посылок. Из наличия двух предметов выводите, что мышление всегда единое, а восприятие - множественное. Что не следует ни логически, ни эмпирически.


Цитата:
Цвет, форма, махабхуты, атомы, моменты, ёлки и т.д.
Это - концепты, когда определены концептуально (масло масляное).
Это - не-концепты, когда даны неконцептуально как несколько отдельных элементов в качестве основы для последующего концептуального определения некого предмета (кувшина, ёлки и т.д.)
Нет одного предмета, который называется, например, ёлка, и является и концептом и не-концептом. Это - концепт "ёлка" и не-концепт "ёлка" - разные предметы, тождественные друг другу по обратно тождественному (поэтому называются одинаково).
Поэтому, с одной стороны, концептуально познается не то, что воспринималось неконцептуально (не-концепт не познается концептуально). С другой стороны, т.к. ёлка как концепт и ёлка как не-концепт - тождественны по обр. тож., то кажется, что воспринимается то же самое, и имеется координация между мыслительной деятельностью (операции с концептами) и внешней деятельностью (операции с "вещами").
Неконцептуальные елка и т.д. - чистый реализм.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 30 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.158 (1.064) u0.099 s0.007, 18 0.054 [242/0]