nga tsam (просто "я")

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Полосатик

Нет, не признают. Просто в контексте конкретного акта познания, например кувшина, признают наличие основы явления - множества частей (элементов - цв. форма и т.д.) кувшина - того, в связи с чем возникает познание кувшина.
При переносе познания на какую-то часть кувшина, например ручку кувшина, возникает другой "контекст", когда основой явления будут части ручки. И т.д.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

КИ

Мы друг друга плохо понимаем.

Вы тут ни при чем. Я имел в виду, что если некто считает, что его познание (не всё, конечно) возникло на основе (имеет своим источником) элемент внешней реальности, то достаточно ли это для признания его реалистом?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Видимо, прасангики путают результат анализа (разложения на части), с причиной. Делают подмену - мол, "вещь" имеется по тем причинам, которые мы позже выявили в анализе, как ее составляющие части.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Видимо, прасангики путают результат анализа (разложения на части), с причиной. Делают подмену - мол, "вещь" имеется по тем причинам, которые мы позже выявили в анализе, как ее составляющие части.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Можно редуцировать до - "гелугпинские прасангики считают, что всё, что поддается анализу, не имеет своего бытия".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
В момент возникновения этого неконцептуального образа (а не последующего анализа), множество этих частей имеются в каком виде, в каком месте, и что они из себя представляют? Если вы утверждаете, что есть множество частей, но они в тот момент не познаются, то что это за части, и где они?

По поводу "в каком виде?" не понял. Выше я писал: "элементы, не обобщенные, не связанные с тем, что их обобщает, а не как части чего-то единого".
имеются как внешняя данность. Эти части воспринимаются, но не определяются, так как фокус ума направлен на определение другого - целого, единого, того, что обобщает эти части.

"Воспринимаются неконцептуально" - существуют вне сознания, и каким-то образом входят в сознание?

Зачем им входить в сознание? Лицо же не входит в зеркало, когда отражается там.

Видимо, прасангики путают результат анализа (разложения на части), с причиной. Делают подмену - мол, "вещь" имеется по тем причинам, которые мы позже выявили в анализе, как ее составляющие части.

Результат анализа - понимание, что эти части принадлежат целому, а целое состоит из них. До концептуального определения этого нет. Нет понимания целого - нет и его частей. Есть лишь "элементы, не обобщенные, не связанные с тем, что их обобщает, а не как части чего-то единого".
Анализ выявляет отсутствие вещи помимо концепта и наличие неконцептуально воспринимаемой основы (неконцептуальное восприятие же было, а вещи помимо концепта нет) - множества. Т.е. "вещь" имеется по тем причинам, что имеется ее неконцептуальное восприятие, а самой ее нет. Значит неконцептуально воспринимается основа ее явления, а не сама вещь.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

имеются как внешняя данность.

Полосатик

Полосатик

Нет, не признают. Просто в контексте конкретного акта познания, например кувшина, признают наличие основы явления - множества частей (элементов - цв. форма и т.д.) кувшина - того, в связи с чем возникает познание кувшина.
При переносе познания на какую-то часть кувшина, например ручку кувшина, возникает другой "контекст", когда основой явления будут части ручки. И т.д.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Части имеются во внешнем мире - это частично и есть ответ на мой вопрос "множество этих частей имеются в каком виде, в каком месте, и что они из себя представляют?". Форма и цвет (части горшка) во внешнем мире существуют как именно форма и цвет?

Форма и цвет (части горшка) во внешнем мире существуют как именно форма и цвет только в конкретной ситуации познания горшка. При познании цвета горшка цвет горшка становится тем единым предметом познания - концептом, обобщающим частицы - молекулы, атомы и т.д., которые существуют во внешнем мире, опять же, только в конкретной ситуации познания цвета горшка.

Внешнее, по прасангикам, отражается в сознании, как изображение в зеркале?

Да. Как условно можно сказать, что зеркало "принимает вид" отражаемого, так и сознание принимает вид объекта.

Неконцептуальное восприятие дает то, что и является "самой вещью" - обычно говорят так.

Только не в МП Smile

"Самой вещи" (с признаками единого предмета познания, внешней данности, и способности восприниматься неконцептуально) в МП вообще нет. Есть единый предмет познания, но он - концепт, а не "сама вещь", есть воспринимаемое неконцептуально и внешняя данность, но оно - множество частей, основа явления, а не "сама вещь", есть образ, но он - лишь сознание, принявшее вид (отразившее) внешнюю данность, а не "сама вещь", есть проекция концепта вовне (умозрительный объект), но он - фактически тот же концепт, только кажущийся внешним, только кажущийся "самой вещью", обладающей всеми теми признаками, а не "сама вещь", есть еще общий объект - объединяющая основа всех этих объектов - та вещь как дхарма, но это тоже условность. А больше ничего нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Полосатик

Нет, "перенос познания" на ручку меня не интересует Рассмотрим познание кувшина. Для прасангика это "множество частей, данных из внешнего мира" (цвет и т.д.), а также образ, концепт и т.п., которые не даны из внешнего мира.
И цвет будет у прасангика будет объектом внешнего мира, пока к нему не применят тот же анализ. И тут цвет как предмет анализа окажется состоящим из "множества частей, данных из внешнего мира", а также образ, концепт и т.п...
Теперь вопрос: под словом "цвет" в обоих случаях Вы понимаете одно и то же?

С т.з. его собственного признака, в обоих случаях - один и тот же цвет. Но в первом случае цвет является внешней данностью, воспринимаемым неконцептуально и основой явления кувшина, а во втором - концептом, обобщающим "множество частей, данных из внешнего мира" (общие признаки этих двух цветов разные). Оба эти цвета являются тождественными по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa, ekasvanivirtti), на этом основании они могут называться (и пониматься) как один предмет познания (это же относится и ко всем объектам - концепту, образу и т.д., - составляющим одну дхарму).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Форма и цвет (части горшка) во внешнем мире существуют как именно форма и цвет только в конкретной ситуации познания горшка.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Упрощу - если при восприятии кувшина про атомы кувшина никак не думают, они для прасангиков существуют или совершенно никак не существуют?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

А до и после они существуют во внешнем мире иначе, или не существуют вообще?

Удивительно от феноменолога слышать такое... Smile

Существующее (для нас) - установленное праманой. Существует ли что-то до и после познания этого? Думаю, ответ вы знаете сами Smile

Цвет был не концептом, а потом он, тот же цвет, меняет свою сущность на концептуальную?

Я Полосатику на эту тему ответил.
Цвет "тот же" только по причине тождественности по обратно тождественному себе между тем цветом в первом случае и тем цветом во втором случае.
Сущность (признак и бытие) дхармы в МП - только концептуальны, т.е. приписываются признаваемому (умозрительному) объекту - проекции концепта - на этапе концептуального определения. Поскольку нет "самой вещи", то нет и ее сущности и т.д. У концепта - свои сущность и т.д. А вот у признаваемого (умозрительного) объекта, который кажется "самой вещью", уже имеются (т.к. приписаны) сущность и т.д. "самой вещи". "Приписаны", т.к. на самом деле у этого объекта нет таких сущности и т.д., т.к. на самом деле этот объект - тот же концепт.
Поэтому говорить о смене сущности, как будто эта сущность вместе с ее дхармой - обладателем существует помимо концептуального ума, для МП бессмысленно.

"Самой вещью" называют то, что не является придуманным и домысленным, то есть, дано со стороны внешней реальности. То, что ум человека ошибается, и видит не саму вещь, не означает, что нет и самой вещи. У реалистов она есть, и у прасангиков тоже - то, что дано неконцептуальным восприятием.

Если "самой вещью" называют то, что не является придуманным и домысленным, то есть, дано со стороны внешней реальности, то в МП это основа явления - множество отдельных элементов. И в МП это не является "самой вещью", поскольку "сама вещь", в дополнение к указанным вами признакам, должна быть единым предметом познания - тем, что в данном акте познания рассматривается. Для МП здесь противоречие - либо это единое, но тогда является придуманным и домысленным и не дано со стороны внешней реальности; либо это не является придуманным и домысленным и дано со стороны внешней реальности, но тогда это множество, а не единое.
Хотя, если вы согласны называть основу явления - множество отдельных элементов - "самой вещью", то и ладно. Но в МП это не является ни "самой (рассматриваемой в данном акте познания) вещью", ни просто "(рассматриваемой в данном акте познания) вещью". Хотя основа явления условно может быть названа "(рассматриваемой в данном акте познания) вещью" (когда прасангики говорят, что кувшин воспринимается неконцептуально и видится глазами, то имеется в виду именно условное называние основы явления кувшина "кувшином", а не то, что основа явления кувшина является "кувшином"). Условное называние здесь применяется на основании причинно-след. связи между основой явления кувшина и познаваемым кувшином.

Поэтому у прасангиков нет "самой вещи" - обладающей всеми вышеприведенными признаками. Более того, признание такой "самой вещи" - единой, непридуманной и данной со стороны внешней реальности - считается признанием атмана этой вещи, т.к. все эти признаки имеются в силу приписывания, конечно, а не реально, лишь у признаваемого (умозрительного) объекта - проекции концепта. Откуда они берутся и приписываются, я уже объяснял ранее: единое - от концепта, чьей проекцией является этот объект, данность со стороны внешней реальности - от множества элементов, которые обобщаются тем концептом.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Упрощу - если при восприятии кувшина про атомы кувшина никак не думают, они для прасангиков существуют или совершенно никак не существуют?

Для того, кто воспринимает кувшин и никак не думает про его атомы (кем бы он, воспринимающий, ни был - прасангиком или нет), атомы не являются определяемыми, но являются причиной восприятия кувшина, т.е. воспринимаются (не по отдельности, конечно). Поэтому в отношении атомов будет "ум, не определяющий явленное" - не прамана. Поэтому атомы для него не будут существующими = не установлены его праманой. И не существующими = тем, что невозможно установить праманой, не будут, так как при необходимости он может установить их праманой. А вообще, конечно, атомы существуют, т.к. установлены праманой ученых.
У Дхармакирти (Щербатской) есть про духа-приведение, в отношении существования которого перед нами нельзя сказать, что существует или не существует, т.к. вообще духи существуют, но в данной ситуации нет средств познания в пользу того или другого, также и "ум, не определяющий явленное" не дает его обладателю средств познания в отношении явленного ему.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Для того, кто воспринимает кувшин и никак не думает про его атомы (кем бы он, воспринимающий, ни был - прасангиком или нет), атомы не являются определяемыми, но являются причиной восприятия кувшина, т.е. воспринимаются (не по отдельности, конечно).
...
Поэтому атомы для него не будут существующими = не установлены его праманой.