Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

159832СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 12:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Нет, не признают. Просто в контексте конкретного акта познания, например кувшина, признают наличие основы явления - множества частей (элементов - цв. форма и т.д.) кувшина - того, в связи с чем возникает познание кувшина.
При переносе познания на какую-то часть кувшина, например ручку кувшина, возникает другой "контекст", когда основой явления будут части ручки. И т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28350

159833СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 12:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Мы друг друга плохо понимаем.

Вы тут ни при чем. Я имел в виду, что если некто считает, что его познание (не всё, конечно) возникло на основе (имеет своим источником) элемент внешней реальности, то достаточно ли это для признания его реалистом?

Да, достаточно.

чайник2 пишет:

"неконцептуальный образ" принимает сам ум, но на основе элемента внешней реальности - основы явления - множества частей.
В момент возникновения этого неконцептуального образа (а не последующего анализа), множество этих частей имеются в каком виде, в каком месте, и что они из себя представляют? Если вы утверждаете, что есть множество частей, но они в тот момент не познаются, то что это за части, и где они?

Цитата:
Части (в смысле - элементы, не обобщенные, не связанные с тем, что их обобщает, а не как части чего-то единого), как основа явления некого предмета, не являются умственным, а воспринимаются неконцептуально. Частями чего-то единого они становятся в концептуальном уме при концептуальном определении этого единого.

"Воспринимаются неконцептуально" - существуют вне сознания, и каким-то образом входят в сознание?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28350

159834СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 12:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Видимо, прасангики путают результат анализа (разложения на части), с причиной. Делают подмену - мол, "вещь" имеется по тем причинам, которые мы позже выявили в анализе, как ее составляющие части.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

159839СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 13:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Видимо, прасангики путают результат анализа (разложения на части), с причиной. Делают подмену - мол, "вещь" имеется по тем причинам, которые мы позже выявили в анализе, как ее составляющие части.

Это вариант. Только не "путают", а так считают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28350

159842СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 13:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Можно редуцировать до - "гелугпинские прасангики считают, что всё, что поддается анализу, не имеет своего бытия".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

159847СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 14:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
В момент возникновения этого неконцептуального образа (а не последующего анализа), множество этих частей имеются в каком виде, в каком месте, и что они из себя представляют? Если вы утверждаете, что есть множество частей, но они в тот момент не познаются, то что это за части, и где они?

По поводу "в каком виде?" не понял. Выше я писал: "элементы, не обобщенные, не связанные с тем, что их обобщает, а не как части чего-то единого".
имеются как внешняя данность. Эти части воспринимаются, но не определяются, так как фокус ума направлен на определение другого - целого, единого, того, что обобщает эти части.

"Воспринимаются неконцептуально" - существуют вне сознания, и каким-то образом входят в сознание?

Зачем им входить в сознание? Лицо же не входит в зеркало, когда отражается там.

Видимо, прасангики путают результат анализа (разложения на части), с причиной. Делают подмену - мол, "вещь" имеется по тем причинам, которые мы позже выявили в анализе, как ее составляющие части.


Результат анализа - понимание, что эти части принадлежат целому, а целое состоит из них. До концептуального определения этого нет. Нет понимания целого - нет и его частей. Есть лишь "элементы, не обобщенные, не связанные с тем, что их обобщает, а не как части чего-то единого".
Анализ выявляет отсутствие вещи помимо концепта и наличие неконцептуально воспринимаемой основы (неконцептуальное восприятие же было, а вещи помимо концепта нет) - множества. Т.е. "вещь" имеется по тем причинам, что имеется ее неконцептуальное восприятие, а самой ее нет. Значит неконцептуально воспринимается основа ее явления, а не сама вещь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28350

159852СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 14:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
имеются как внешняя данность.

Части имеются во внешнем мире - это частично и есть ответ на мой вопрос "множество этих частей имеются в каком виде, в каком месте, и что они из себя представляют?". Форма и цвет (части горшка) во внешнем мире существуют как именно форма и цвет?

Цитата:
Зачем им входить в сознание? Лицо же не входит в зеркало, когда отражается там.

Внешнее, по прасангикам, отражается в сознании, как изображение в зеркале?

Цитата:
Т.е. "вещь" имеется по тем причинам, что имеется ее неконцептуальное восприятие, а самой ее нет.

Неконцептуальное восприятие дает то, что и является "самой вещью" - обычно говорят так.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

159864СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 16:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Полосатик

Нет, не признают. Просто в контексте конкретного акта познания, например кувшина, признают наличие основы явления - множества частей (элементов - цв. форма и т.д.) кувшина - того, в связи с чем возникает познание кувшина.
При переносе познания на какую-то часть кувшина, например ручку кувшина, возникает другой "контекст", когда основой явления будут части ручки. И т.д.
Нет, "перенос познания" на ручку меня не интересует Smile Рассмотрим познание кувшина. Для прасангика это "множество частей, данных из внешнего мира" (цвет и т.д.), а также образ, концепт и т.п., которые не даны из внешнего мира.
И цвет будет у прасангика будет объектом внешнего мира, пока к нему не применят тот же анализ. И тут цвет как предмет анализа окажется состоящим из "множества частей, данных из внешнего мира", а также образ, концепт и т.п...
Теперь вопрос: под словом "цвет" в обоих случаях Вы понимаете одно и то же?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

159935СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 07:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Части имеются во внешнем мире - это частично и есть ответ на мой вопрос "множество этих частей имеются в каком виде, в каком месте, и что они из себя представляют?". Форма и цвет (части горшка) во внешнем мире существуют как именно форма и цвет?

Форма и цвет (части горшка) во внешнем мире существуют как именно форма и цвет только в конкретной ситуации познания горшка. При познании цвета горшка цвет горшка становится тем единым предметом познания - концептом, обобщающим частицы - молекулы, атомы и т.д., которые существуют во внешнем мире, опять же, только в конкретной ситуации познания цвета горшка.

Внешнее, по прасангикам, отражается в сознании, как изображение в зеркале?

Да. Как условно можно сказать, что зеркало "принимает вид" отражаемого, так и сознание принимает вид объекта.

Неконцептуальное восприятие дает то, что и является "самой вещью" - обычно говорят так.

Только не в МП  Smile "Самой вещи" (с признаками единого предмета познания, внешней данности, и способности восприниматься неконцептуально) в МП вообще нет. Есть единый предмет познания, но он - концепт, а не "сама вещь", есть воспринимаемое неконцептуально и внешняя данность, но оно - множество частей, основа явления, а не "сама вещь", есть образ, но он - лишь сознание, принявшее вид (отразившее) внешнюю данность, а не "сама вещь", есть проекция концепта вовне (умозрительный объект), но он - фактически тот же концепт, только кажущийся внешним, только кажущийся "самой вещью", обладающей всеми теми признаками, а не "сама вещь", есть еще общий объект - объединяющая основа всех этих объектов - та вещь как дхарма, но это тоже условность. А больше ничего нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

159936СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 07:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

Нет, "перенос познания" на ручку меня не интересует  Рассмотрим познание кувшина. Для прасангика это "множество частей, данных из внешнего мира" (цвет и т.д.), а также образ, концепт и т.п., которые не даны из внешнего мира.
И цвет будет у прасангика будет объектом внешнего мира, пока к нему не применят тот же анализ. И тут цвет как предмет анализа окажется состоящим из "множества частей, данных из внешнего мира", а также образ, концепт и т.п...
Теперь вопрос: под словом "цвет" в обоих случаях Вы понимаете одно и то же?


С т.з. его собственного признака, в обоих случаях - один и тот же цвет. Но в первом случае цвет является внешней данностью, воспринимаемым неконцептуально и основой явления кувшина, а во втором - концептом, обобщающим "множество частей, данных из внешнего мира" (общие признаки этих двух цветов разные). Оба эти цвета являются тождественными по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa, ekasvanivirtti), на этом основании они могут называться (и пониматься) как один предмет познания (это же относится и ко всем объектам - концепту, образу и т.д., - составляющим одну дхарму).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28350

159937СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 08:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Форма и цвет (части горшка) во внешнем мире существуют как именно форма и цвет только в конкретной ситуации познания горшка.
А до и после они существуют во внешнем мире иначе, или не существуют вообще?

Цитата:
При познании цвета горшка цвет горшка становится тем единым предметом познания - концептом, обобщающим частицы
Цвет был не концептом, а потом он, тот же цвет, меняет свою сущность на концептуальную?

Цитата:
молекулы, атомы и т.д., которые существуют во внешнем мире, опять же, только в конкретной ситуации познания цвета горшка.
А до и после они существуют во внешнем мире иначе, или не существуют вообще?


Чайник2 пишет:
Да. Как условно можно сказать, что зеркало "принимает вид" отражаемого, так и сознание принимает вид объекта.

Это стандартная аналогия при описании воззрения реализма.

Чайник2 пишет:
Только не в МП  Smile "Самой вещи" (с признаками единого предмета познания, внешней данности, и способности восприниматься неконцептуально) в МП вообще нет.

"Самой вещью" называют то, что не является придуманным и домысленным, то есть, дано со стороны внешней реальности. То, что ум человека ошибается, и видит не саму вещь, не означает, что нет и самой вещи. У реалистов она есть, и у прасангиков тоже - то, что дано неконцептуальным восприятием.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28350

159938СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 08:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Упрощу - если при восприятии кувшина про атомы кувшина никак не думают, они для прасангиков существуют или совершенно никак не существуют?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

159941СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 08:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

А до и после они существуют во внешнем мире иначе, или не существуют вообще?

Удивительно от феноменолога слышать такое...  Smile
Существующее (для нас) - установленное праманой. Существует ли что-то до и после познания этого? Думаю, ответ вы знаете сами  Smile

Цвет был не концептом, а потом он, тот же цвет, меняет свою сущность на концептуальную?

Я Полосатику на эту тему ответил.
Цвет "тот же" только по причине тождественности по обратно тождественному себе между тем цветом в первом случае и тем цветом во втором случае.
Сущность (признак и бытие) дхармы в МП - только концептуальны, т.е. приписываются признаваемому (умозрительному) объекту - проекции концепта - на этапе концептуального определения. Поскольку нет "самой вещи", то нет и ее сущности и т.д. У концепта - свои сущность и т.д. А вот у признаваемого (умозрительного) объекта, который кажется "самой вещью", уже имеются (т.к. приписаны) сущность и т.д. "самой вещи". "Приписаны", т.к. на самом деле у этого объекта нет таких сущности и т.д., т.к. на самом деле этот объект - тот же концепт.
Поэтому говорить о смене сущности, как будто эта сущность вместе с ее дхармой - обладателем существует помимо концептуального ума, для МП бессмысленно.

"Самой вещью" называют то, что не является придуманным и домысленным, то есть, дано со стороны внешней реальности. То, что ум человека ошибается, и видит не саму вещь, не означает, что нет и самой вещи. У реалистов она есть, и у прасангиков тоже - то, что дано неконцептуальным восприятием.

Если "самой вещью" называют то, что не является придуманным и домысленным, то есть, дано со стороны внешней реальности, то в МП это основа явления - множество отдельных элементов. И в МП это не является "самой вещью", поскольку "сама вещь", в дополнение к указанным вами признакам, должна быть единым предметом познания - тем, что в данном акте познания рассматривается. Для МП здесь противоречие - либо это единое, но тогда является придуманным и домысленным и не дано со стороны внешней реальности; либо это не является придуманным и домысленным и дано со стороны внешней реальности, но тогда это множество, а не единое.
Хотя, если вы согласны называть основу явления - множество отдельных элементов - "самой вещью", то и ладно. Но в МП это не является ни "самой (рассматриваемой в данном акте познания) вещью", ни просто "(рассматриваемой в данном акте познания) вещью". Хотя основа явления условно может быть названа "(рассматриваемой в данном акте познания) вещью" (когда прасангики говорят, что кувшин воспринимается неконцептуально и видится глазами, то имеется в виду именно условное называние основы явления кувшина "кувшином", а не то, что основа явления кувшина является "кувшином"). Условное называние здесь применяется на основании причинно-след. связи между основой явления кувшина и познаваемым кувшином.

Поэтому у прасангиков нет "самой вещи" - обладающей всеми вышеприведенными признаками. Более того, признание такой "самой вещи" - единой, непридуманной и данной со стороны внешней реальности - считается признанием атмана этой вещи, т.к. все эти признаки имеются в силу приписывания, конечно, а не реально, лишь у признаваемого (умозрительного) объекта - проекции концепта. Откуда они берутся и приписываются, я уже объяснял ранее: единое - от концепта, чьей проекцией является этот объект, данность со стороны внешней реальности - от множества элементов, которые обобщаются тем концептом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

159944СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 08:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Упрощу - если при восприятии кувшина про атомы кувшина никак не думают, они для прасангиков существуют или совершенно никак не существуют?

Для того, кто воспринимает кувшин и никак не думает про его атомы (кем бы он, воспринимающий, ни был - прасангиком или нет), атомы не являются определяемыми, но являются причиной восприятия кувшина, т.е. воспринимаются (не по отдельности, конечно). Поэтому в отношении атомов будет "ум, не определяющий явленное" - не прамана. Поэтому атомы для него не будут существующими = не установлены его праманой. И не существующими = тем, что невозможно установить праманой, не будут, так как при необходимости он может установить их праманой. А вообще, конечно, атомы существуют, т.к. установлены праманой ученых.
У Дхармакирти (Щербатской) есть про духа-приведение, в отношении существования которого перед нами нельзя сказать, что существует или не существует, т.к. вообще духи существуют, но в данной ситуации нет средств познания в пользу того или другого, также и "ум, не определяющий явленное" не дает его обладателю средств познания в отношении явленного ему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28350

159971СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 11:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для того, кто воспринимает кувшин и никак не думает про его атомы (кем бы он, воспринимающий, ни был - прасангиком или нет), атомы не являются определяемыми, но являются причиной восприятия кувшина, т.е. воспринимаются (не по отдельности, конечно).
...
Поэтому атомы для него не будут существующими = не установлены его праманой.

Являются причиной, но не существуют? Во даете! У Дхармакирти такого конечно же нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 6 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.800) u0.071 s0.004, 18 0.019 [242/0]