Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28426

160547СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 08:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

правильное познание или есть, или его нет

Ничьё правильное познание? Или чьё-то? Куски пенопласта для воспринимающего их, но не определяющего их, установлены верным познанием?

Концепция "восприятия без определения" - уже реализм. Для не реалиста, воспринято - значит уже определено.

Реалист одного типа полагает, что до познания во внешнем мире имеется вещь, которую он позже познаёт в ее качествах. Реалист восходит от первичного восприятия, которое он тоже может полагать мгновенным, к познанию свойств вещи. Тут "реализм" означает полагание, что познание пусть субъективно и понятийно, но способно восходить к реальным свойствам вещей. Это, например, западный материализм.

Реалист другого типа полагает, что при восприятии в его сознании прямо, а не через понятийное конструирование, отражаются реальные качества вещей, как минимум самые простые - формы и цвета. Для него первичное восприятие не мельчайшее атомное, а готовое - целыми кругами, углами и цветами. В радикальной форме этого вида реализма, прямо познаются любые свойства предметов (например, в ньяя-вайшешике). В умеренной - только простейшие (в тибетской прасангике). Тут "реализм" означает то, что свойства вещей прямо отражаются в сознании.

Для всех реалистов, кроме радикальных, на момент первичного восприятия, есть некое "не определение", то есть, незнание свойств того, что он познает далее.

Не реалист, на момент первичного восприятия, не полагает, что за ним есть некая вещь. И дальнейшее познание для него есть лишь конструирование удобной понятийной формы, а не восхождение к реальным свойствам познаваемой вещи. Поэтому, для него не может быть "восприятия без определения", так как нет ничего, что определяется - познание для него не узнавание того, что есть на самом деле, а конструирование понятийной формы, которая полностью субъективна, и не есть отражение внешнего.

чайник2 пишет:

Она ими не просто "признается", но и прямо дается в восприятии, как готовые формы и цвета. Это и есть определение реализма.

Как лес - прямо дается в восприятии, как готовый единый предмет познания? Напомню, для МП нет разницы между всеми дхармами в этом смысле (лес, цвет, атом и т.д.). Если вы так считаете, то вы не понимаете МП и спорите с противоречиями в своих представлениях о МП. Форма и цвет как готовые (единые) предметы познания - только концепты и их умозрительные проекции вовне.

"Только концепты", которые даются неконцептуальным восприятием - жесточайший реализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

160591СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 11:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы указали два разных подхода:
1. во внешнем мире имеется вещь, которую он позже познаёт в ее качествах;
2. Не реалист, на момент первичного восприятия, не полагает, что за ним есть некая вещь.

К прасангикам не подходит ни то, ни другое. Во внешнем мире на момент первичного восприятия нет самой (единой) вещи ни в каком качестве, нет и ее сущности, бытия, признаков (любых), качеств и свойств. Просто совсем ничего от этой вещи нет.
Но во внешнем мире на момент первичного восприятия есть основа явления вещи - множество отдельных элементов, которые не являются самой единой вещью, не являются ее признаком (признаками) и не имеют ее признаков (качеств). И эта несуществующая вещь - единое во вне - ни сама по себе, ни в ее качествах, не познается ни позже, ни в другое время, а также не отражается ни сама, ни как ее качества, в силу ее несуществования со всеми своими качествами целиком и полностью.

Все эти признаки - соб. и общие (а также качества, свойства) этой вещи приписываются концептуально умозрительной проекции концепта этой вещи. Так конструируется сама вещь - единое, обладающее своими признаками, но которая не полностью субъективна, а конструируется на основе явления внешней данности.

"Только концепты", которые даются неконцептуальным восприятием - жесточайший реализм.

Откуда это? Я не писал про это...
Если вы про это:
"Как лес - прямо дается в восприятии, как готовый единый предмет познания?"
то это - мой вопрос вам, где я имел в виду, что если вы считаете, что "Она...прямо дается в восприятии, как готовые формы и цвета", то также, наверно, считаете, что и лес прямо дается в восприятии как готовый лес. А это прямо противоречит МП, как и ваше утверждение про готовые цвет и форму.

Повторю еще раз:
Форма и цвет как готовые (единые) предметы познания - только концепты и их умозрительные проекции вовне.
И дополню:
даются в таком качестве только концептуально. И умозрительные проекции этих концептов вовне не добавляют вовне неких вещей; это - только проекции.

Больше я понятия не имею, что вы имели в виду, написав про жесточайший реализм...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28426

160595СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 11:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
. Во внешнем мире на момент первичного восприятия нет самой (единой) вещи ни в каком качестве, нет и ее сущности, бытия, признаков (любых), качеств и свойств. Просто совсем ничего от этой вещи нет.

Говоря про это "сама (единая) вещь", вы наверное говорите про реализм в стиле ньяя-вайшешиков. В других же формах реализма, "единая вещь" не обязательна, она не нужна для воззрения.

Цитата:
Но во внешнем мире на момент первичного восприятия есть основа явления вещи - множество отдельных элементов, которые не являются самой единой вещью, не являются ее признаком (признаками) и не имеют ее признаков (качеств).

Почему же эта "основа явления" вдруг не является вещью ни в каком смысле? Как раз она и является подлинной вещью, раз выступает основой явления. Нельзя ведь про то, что очевидно и есть сама вещь, просто так, догматически говорить, что это к вещи отношения не имеет?

Цитата:
Все эти признаки - соб. и общие (а также качества, свойства) этой вещи приписываются концептуально умозрительной проекции концепта этой вещи. Так конструируется сама вещь - единое, обладающее своими признаками, но которая не полностью субъективна, а конструируется на основе явления внешней данности.

С чего вдруг вы основу явления не относите к самой вещи? "Сама вещь" - то, как она есть помимо мышления, помимо субъективного. А субъективное, явление - как раз не сама вещь.


Цитата:
Цитата:
"Только концепты", которые даются неконцептуальным восприятием - жесточайший реализм.

Откуда это? Я не писал про это...

Восприятие, не определяющее явленное - неконцептуальное восприятие. А так как у прасангиков воспринимаются только концепты, то следовательно и это восприятие дает концепты.

Цитата:
Форма и цвет как готовые (единые) предметы познания - только концепты и их умозрительные проекции вовне.
Зачем вы добавляете про некие "единые" и что под этим подразумеваете? Я то говорю про обычное мнение прасангиков, что цвет и форма даются в восприятии прямо, неконцептуально, из внешнего мира.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

160681СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 15:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Почему же эта "основа явления" вдруг не является вещью ни в каком смысле? Как раз она и является подлинной вещью, раз выступает основой явления. Нельзя ведь про то, что очевидно и есть сама вещь, просто так, догматически говорить, что это к вещи отношения не имеет?

Буду использовать слово "вещь" как вы его понимаете. В МП иначе: поскольку нет леса в качестве вещи (vastu) вообще, то самой вещью (самим лесом) называется признаваемый (умозрительный) объект - проекция концепта, когда тому, что явлено в концепте, приписываются признаки, в т.ч. и признак вещи.

Скажите, при познании леса, множество ёлок являются лесом? Ёлки, конечно, вещи. Но ёлки же не лес! У них нет ни признака леса, ни качеств, свойств леса. Или они - лес? Тогда вам надо говорить не "вещь", а "вещи". Я говорю только о том, что при познании леса нет леса в качестве вещи, а множество ёлок - вещей есть.

С чего вдруг вы основу явления не относите к самой вещи? "Сама вещь" - то, как она есть помимо мышления, помимо субъективного. А субъективное, явление - как раз не сама вещь.

Потому что при познании леса нет никакой единой вещи, которую можно было бы назвать "лесом". При познании леса нет леса как единого предмета помимо мышления, помимо субъективного, поэтому при познании леса нет "самой вещи" - леса. А концепт леса есть - не сама вещь - лес. И ёлки, очевидно же, не сама вещь - лес. И никакой другой самой вещи - леса нет.

Восприятие, не определяющее явленное - неконцептуальное восприятие. А так как у прасангиков воспринимаются только концепты, то следовательно и это восприятие дает концепты.

Кто вам сказал, что у прасангиков воспринимаются только концепты? Уже которую страницу пишу, что неконцептуально воспринимаются не-концепты, например, ёлки (образ ёлок), при познании леса.

Зачем вы добавляете про некие "единые" и что под этим подразумеваете? Я то говорю про обычное мнение прасангиков, что цвет и форма даются в восприятии прямо, неконцептуально, из внешнего мира.

Потому что в этом - ключ. Под "единым" (предметом познания) всегда подразумевается концепт. Вне концепта нет единого (предмета познания). Всё, что дано как единое, как конкретный предмет, является концептом.

При познании леса цвет и форма (точнее - цветные пятна разной формы) даются в восприятии неконцептуально, из внешнего мира. Здесь как минимум два - цвет и форма, а по сути - множество цветных пятен разной формы, поэтому здесь нет восприятия единого внешнего предмета - цвета. При этом во внешнем мире нет единого предмета, который можно было бы назвать "лесом". Лес - только концепт.

При познании цвета (точнее - цветного пятна) неконцептуально, из внешнего мира даются атомы (но не различаются), а не цвет. Здесь - множество атомов. При этом во внешнем мире нет единого предмета, который можно было бы назвать "цветом". Цвет - только концепт, поэтому и здесь нет восприятия единого внешнего предмета - цвета

Вы, видимо, услышали, что цвет и форма даются в восприятии неконцептуально, из внешнего мира, но не услышали вышеописанного контекста.[/u]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

160685СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 15:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Дополнил в предыдущем посте:
В МП иначе: поскольку нет леса в качестве вещи (vastu) вообще, то самой вещью (самим лесом) называется признаваемый (умозрительный) объект - проекция концепта, когда тому, что явлено в концепте, приписываются признаки, в т.ч. и признак вещи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28426

160687СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 15:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Скажите, при познании леса, множество ёлок являются лесом?

Да, множество елок это и есть лес.

Цитата:
Ёлки, конечно, вещи. Но ёлки же не лес!

Множество елок - это лес.

Цитата:
У них нет ни признака леса, ни качеств, свойств леса. Или они - лес?

Множество елок и составляют то, что называется "лес". Они - лес.

Цитата:
Тогда вам надо говорить не "вещь", а "вещи".

Можно сказать "лес" (вещь), а можно сказать "множество елок" (вещи), оба варианта правильные.

Цитата:
Потому что при познании леса нет никакой единой вещи, которую можно было бы назвать "лесом".

Зачем, для чего и кому нужна некая "единая вещь"? Мне не нужна, большинству реалистов не нужна, идеалистам не нужна, материалистам не нужна. Она нужна только прасангикам, чтобы про нее разговаривать?

Цитата:
Кто вам сказал, что у прасангиков воспринимаются только концепты?

Вы и сказали, разве нет? Прасангик всё анализирует правильным анализом до концептов. Если у него остаются не только концепты, то или воззрение ошибочно, или анализ не полный.

Цитата:
Потому что в этом - ключ. Под "единым" (предметом познания) всегда подразумевается концепт.
Цитата:
Потому что при познании леса нет никакой единой вещи, которую можно было бы назвать "лесом".
При познании леса нет концепта "лес"?

Цитата:
При познании леса цвет и форма (точнее - цветные пятна разной формы) даются в восприятии неконцептуально, из внешнего мира. Здесь как минимум два - цвет и форма, а по сути - множество цветных пятен разной формы, поэтому здесь нет восприятия единого внешнего предмета - цвета.
И в чем тут проблема? Есть единичные объекты (вещи, предметы, явления), относящиеся к общему "цвет".

Цитата:
Цвет - только концепт, поэтому и здесь нет восприятия единого внешнего предмета - цвета
"Цвет" - концепт, общее. А единичные восприятия - то, что относится (охватывается?) к этому общему. Единичное может именоваться именем класса - яблоко можно назвать фруктом, едой, шаром и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28426

160694СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 15:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
При познании цвета (точнее - цветного пятна) неконцептуально, из внешнего мира даются атомы (но не различаются), а не цвет. Здесь - множество атомов.

Вы тут похоже путаете разные воззрения. Прасангик, анализируя свой опыт, говорит - я не вижу никаких атомов, я вижу сразу готовые  формы и цвета, поэтому их и буду считать первичным в опыте. И это - как раз вполне логично и понятно. Прасангики отказываются от анализа на мельчайшее по размеру и времени. В учебниках это вам хоть и попадается, но это уже эклектика - намешано много всего в одну кучу из разных школ.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

160701СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 16:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
При познании леса цвет и форма (точнее - цветные пятна разной формы) даются в восприятии неконцептуально, из внешнего мира. Здесь как минимум два - цвет и форма, а по сути - множество цветных пятен разной формы, поэтому здесь нет восприятия единого внешнего предмета - цвета. При этом во внешнем мире нет единого предмета, который можно было бы назвать "лесом". Лес - только концепт.

При познании цвета (точнее - цветного пятна) неконцептуально, из внешнего мира даются атомы (но не различаются), а не цвет. Здесь - множество атомов. При этом во внешнем мире нет единого предмета, который можно было бы назвать "цветом". Цвет - только концепт, поэтому и здесь нет восприятия единого внешнего предмета - цвета
Познание цветовых пятен необходимо или нет для познания леса? Если да, то результат одного познания в следующий момент вдруг даётся неконцептуально из внешнего мира. Это что-то странное.
Если нет, то из внешнего мира прямо даются пятна - реализм; а вторым абзацем Вы описываете какой-то посторонний акт познания, со своим контекстом (анализ цветовых пятен на составность).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

160705СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 16:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если нет, то из внешнего мира прямо даются пятна - реализм;
Если из внешнего мира, то реализм, если из внутреннего то идеализм? Биполярные мир.
Где же существуют вещи? Снаружи ума, внутри или у него поперек? Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

160707СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 16:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Потому что при познании леса нет никакой единой вещи, которую можно было бы назвать "лесом".

Зачем, для чего и кому нужна некая "единая вещь"? Мне не нужна, большинству реалистов не нужна, идеалистам не нужна, материалистам не нужна. Она нужна только прасангикам, чтобы про нее разговаривать?

Кстати говоря, эта единая вещь есть - это понятие леса. Но прасангики, возможно, считают, что все думают, что эта вещь там снаружи (как у них дравья-дхармы: "части (элементы - цв.форма и пр.), которые не являются самим познаваемым предметом"), но нет, учат они, она/оно не там!


Последний раз редактировалось: test (Пн 19 Авг 13, 17:33), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

160708СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 17:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
Если нет, то из внешнего мира прямо даются пятна - реализм;

Если из внешнего мира, то реализм, если из внутреннего то идеализм? Биполярные мир.
Где же существуют вещи? Снаружи ума, внутри или у него поперек? Rolling Eyes

Да, стóит поразмыслить над этим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28426

160713СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 17:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Потому что при познании леса нет никакой единой вещи, которую можно было бы назвать "лесом".

Зачем, для чего и кому нужна некая "единая вещь"? Мне не нужна, большинству реалистов не нужна, идеалистам не нужна, материалистам не нужна. Она нужна только прасангикам, чтобы про нее разговаривать?

Кстати говоря, эта единая вещь есть - это понятие леса. Но прасангики, возможно, считают, что все думают, что эта вещь там снаружи (как у них дравья-дхармы: "части (элементы - цв.форма и пр.), которые не являются самим познаваемым предметом"), но нет, учат они, она/оно не там!

Не все, а основные оппоненты в диспутах - логики-ньяики с реалистами-вайшешиками - считают, что "единая вещь, которая концепт - снаружи". Спорят против такого рода реалистов, заодно приписывая их воззрение всем прочим не-прасангикам.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

160734СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 20:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:
Цитата:
Если нет, то из внешнего мира прямо даются пятна - реализм;

Если из внешнего мира, то реализм, если из внутреннего то идеализм? Биполярные мир.
Где же существуют вещи? Снаружи ума, внутри или у него поперек? Rolling Eyes

Да, стóит поразмыслить над этим.
Да, но столь животрепещущий вопрос существует только в рамках учения йогачары. Других буддийских школ, он волнует в малой степени.
Да, согласен, с точки зрения йогачары, -прасангики могут быть реалистами. Но объективной истиной это ни  как  не может быть. Это всего лишь субъективная точка зрения, не более того.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

160735СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 20:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
test пишет:
Серж пишет:
Цитата:
Если нет, то из внешнего мира прямо даются пятна - реализм;

Если из внешнего мира, то реализм, если из внутреннего то идеализм? Биполярные мир.
Где же существуют вещи? Снаружи ума, внутри или у него поперек? Rolling Eyes

Да, стóит поразмыслить над этим.

Да, но столь животрепещущий вопрос существует только в рамках учения йогачары. Других буддийских школ, он волнует в малой степени.
Да, согласен, с точки зрения йогачары, -прасангики могут быть реалистами. Но объективной истиной это ни  как  не может быть. Это всего лишь субъективная точка зрения, не более того.

Йогачара - идеализм. Чем её волнует этот вопрос? КИ обсуждает эту тему, как я понимаю, так как чудно, что прасангика отрицает свой реализм. А если бы прасангики не оспаривали этот факт, то это было бы сказано и забыто. Спор ведь идёт о том реализм ли прасангика, а не о том реализм ли йогачара. И это не спор "йогачары с прасангикой". Йогчара - самодостаточная школа. Это её инкорпорируют прасангика, а не она прасангику.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

160739СообщениеДобавлено: Пн 19 Авг 13, 21:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:
test пишет:
Серж пишет:
Цитата:
Если нет, то из внешнего мира прямо даются пятна - реализм;

Если из внешнего мира, то реализм, если из внутреннего то идеализм? Биполярные мир.
Где же существуют вещи? Снаружи ума, внутри или у него поперек? Rolling Eyes

Да, стóит поразмыслить над этим.

Да, но столь животрепещущий вопрос существует только в рамках учения йогачары. Других буддийских школ, он волнует в малой степени.
Да, согласен, с точки зрения йогачары, -прасангики могут быть реалистами. Но объективной истиной это ни  как  не может быть. Это всего лишь субъективная точка зрения, не более того.

Йогачара - идеализм. Чем её волнует этот вопрос? КИ обсуждает эту тему, как я понимаю, так как чудно, что прасангика отрицает свой реализм. А если бы прасангики не оспаривали этот факт, то это было бы сказано и забыто. Спор ведь идёт о том реализм ли прасангика, а не о том реализм ли йогачара. И это не спор "йогачары с прасангикой". Йогчара - самодостаточная школа. Это её инкорпорируют прасангика, а не она прасангику.
Если бы не оспаривали этот факт, то значит они бы симпатизирововали взглядам саутранта-мадхъамаки (Бхававивеки).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 8 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.838) u0.101 s0.004, 18 0.013 [242/0]