Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

161237СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 13, 09:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Попробуем разобраться с чем-то одним до конца, не отвлекаясь на иное.

Займемся тем, что понимают прасангики под концептом и не-концептом.

Чайник2 пишет:
Воспринимаемое неконцептуально - не-единое, а концепт - единое: они просто взаимоисключают друг друга!

Много разных елок (не единое) - для прасангиков неконцептуальное, а одна елка - концептуальное. Так, что-ли? Такое определение слова "концепт" вы используете? Для вас "концепт", это не то, что просто как-то там думается в уме, а именно некое "единое"? Если в уме сразу много всего и нет внимания на чем-то одном - это у вас не концепт. А если что-то одно (внимание направлено на него) - то концепт?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

161261СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 13, 12:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Много разных ёлок (не единое), воспринимаемые при познании леса = много разных ёлок (не единое), воспринимаемые неконцептуально как основа явления леса - для прасангиков неконцептуальное. А одна елка как единый предмет познания - концептуальное. Концепт всегда един (не имеет частей, не подразделяется, ни из чего не состоит), единый предмет познания - всегда концепт (как таковой или как проекция того, что в нем явлено, которой приписаны разные свойства - составность и т.д.).

Если в уме сразу много единых предметов познания и нет внимания на чем-то одном, то это концепты. Думать о не-едином невозможно. Чтобы думать о чем-то, нужно отсечь всё остальное - что этим не является - признак концептуального ума. Исключив иное, остается то - единое, о чем думается. Этих единых предметов познания может быть много. Это все - концепты (или проекции того, что в них явлено). Если что-то одно (внимание направлено на него) - то тоже концепт (или проекция того, что в нем явлено).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

161262СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 13, 13:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Много разных ёлок (не единое), воспринимаемые при познании леса = много разных ёлок (не единое), воспринимаемые неконцептуально как основа явления леса - для прасангиков неконцептуальное.

Цитата:
Думать о не-едином невозможно. Чтобы думать о чем-то, нужно отсечь всё остальное - что этим не является - признак концептуального ума. Исключив иное, остается то - единое, о чем думается. Этих единых предметов познания может быть много. Это все - концепты (или проекции того, что в них явлено).

Неконцептуальное восприятие елок - это когда много елок в уме есть, но о них не думают?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

161263СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 13, 13:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Не думаю, что мы с чем-то разберемся. Уверен, что будет как всегда - упремся в разные воззрения. Единственное, ради чего я пишу, - довести до вашего сведения, что в МП не считают, что неконцептуально воспринимают концепты. Поэтому когда вы говорите об этом не как о своей т.з. на МП, а как о самом воззрении МП, то это - неправда. Соответственно и причисление МП к реалистам на основании ином, кроме того, что в МП признают внешнюю данность, т.е. на основании все того же заблуждения, что в МП неконцептуально даются готовые целые (единые) вещи - концепты, также ошибочно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

161264СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 13, 13:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Разобраться конечно можно, если есть желание и принципиальная возможность разобраться.

Вы сейчас встали в тупик перед вопросом о том, что такое неконцептуальные елки в уме?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

161265СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 13, 13:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Неконцептуальное восприятие елок - это когда много елок в уме есть, но о них не думают?

Это когда чувственное сознание приняло вид множества элементов ("отразило", или типа аппликации - "вырезало" из общего фона и отразило именно это множество), но этот образ еще не определился концептуально (возможно, и не определится).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

161266СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 13, 13:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Неконцептуальное восприятие елок - это когда много елок в уме есть, но о них не думают?

Это когда чувственное сознание приняло вид множества элементов ("отразило", или типа аппликации - "вырезало" из общего фона и отразило именно это множество), но этот образ еще не определился концептуально (возможно, и не определится).

Картинка есть, но нет названия\понятия для нее - так?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

161268СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 13, 13:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Картинка есть, но нет названия\понятия для нее - так?

Да. "Ум, не определяющий явленное"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

161273СообщениеДобавлено: Пт 23 Авг 13, 15:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Картинка есть, но нет названия\понятия для нее - так?

Да. "Ум, не определяющий явленное"

Но картинка именно елки, хоть и не узнанная?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

161344СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг 13, 04:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте попробуем разобраться, что именно вы называете "едиными предметами".

Например, я имею представление большой елки с шишками и маленькой пушистой елки - обе вижу глазами и думаю про них.

Что именно в этом моем представлении вы назовете "единым предметом ёлка"?

1. Представление (воображение) одной ёлки целиком со всеми ее свойствами, и другой, как другой ёлки целиком, не отличных от набора всех своих свойств (два разных единых предмета).
2. Ёлку, как общее имя, одинаковое для обоих елок, и разделяемое ими (один единый предмет на обе елки).
3. Два одинаковых понятия ёлки, без иных свойств (пушистая, маленькая), и имеющихся одновременно, но не разделяемых (два одинаковых имени, но по отдельности; два различных, но полностью одинаковых предмета).
4. Представление (воображение) о некоей сущности, которая несет и объединяет (вокруг себя) разные свойства - размер, шишечность и прочее, но отлично от этих свойств (два разных единых предмета).
5. Ёлку, как сущность (понятие, смысл), которая увидена (найдена, обнаружена, узнана), в обоих елках. (один единый предмет на обе елки).

Про все сущности и прочее - это безотносительно вопроса о реальности, всё может быть и просто неким моим воображением.

Пожалуйста, постарайтесь не придумывать свой ответ, а найти наиболее подходящий.  А затем уже уточнять, если понадобится. Ответы отражают совершенно разные воззрения - если вам покажется, что подходят сразу несколько, то это будет означать недостаточность проникновения в вопрос. Тут речь уже идет только про "единый предмет" (концепт) - писать про неконцептуальный ум и "основу явленного" не надо, мы обсуждаем уже то, что дальше - только "единый предмет".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

161392СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг 13, 19:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Картинка есть, но нет названия\понятия для нее - так?

Да. "Ум, не определяющий явленное"
Видимо это "явление" в его кантовском понимании.
Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся воздействию его (afficiert
werden), есть ощущение. Те созерцания, которые относятся к предмету посредством ощущения, называются
эмпирическими. Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением.
Критика чистого разума.
И вообще, способность предмета  аффицировать органы чувств это единственное, что не позволяет считать Канта последовательным идеалистом. Rolling Eyes Хотя есть мнение, что философия у него различается на эпистемологию (где он репрезенталист) и онтологию (где он идеалист).
П.С. не знаю, к месту ли я тут все это написал...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

161836СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 13, 18:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Но картинка именно елки, хоть и не узнанная?

Laughing  Если картинка именно елки, то уже узнанная. Узнанная как елка - концептуально определено как елка - единый предмет познания - концепт елки. Это и есть перенос фокуса ума с леса на елку.

Что именно в этом моем представлении вы назовете "единым предметом ёлка"?

Ничего не назову, так имеется единый предмет - "две ёлки".

Этот единый предмет, включающий два, используется в диспутах (слово "два" ("оба") подразумевает здесь единый предмет познания, а не два разных предмета):

неверно:
Постоянное и действительное - два - является предметом познания, являющимся [и] возможным, так как является тем, что подходит быть объектом ума [как] являющееся [и] возможное

А: Постоянное и действительное - два, является одной из трех [разновидностей] общего, так как является существующим.


верно:
Общее; имеется множество объединяющих основ, не являющихся им [самим] и являющихся постоянным, так как этим является также два: постоянное [и] действительное, этим является также два: признак [и] определяемое.

другие примеры: два: кувшин и колонна, два: признак и определяемое и т.д.

Концепт ёлки (ёлок) имеет только признаки концепта ёлки (ёлок) и не имеет признаков ёлки (ёлок) - он не пушистый и т.д., а постоянное и т.д. Признаки ёлки (ёлок) приписываются проекции концепта вовне: когда кажется, что существует единая ёлка (две ёлки) помимо концепта, тогда ей (им) приписываются разные признаки. Могут и не приписываться, если понимается, что ёлки - только концепт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

161841СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 13, 19:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Когда я вижу две елки - это для прасангиков один единый предмет "две елки", или единый предмет это тут только само понятие "елка"? Отдельно единого предмета одной елки, и отдельно другой для прасангиков при этом нет? Если эти две елки видеть по очереди, предмет "елка" будет другой, или тот же самый, когда я их вижу сразу вместе? Все эти вопросы - только с целью понять ваши слова.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

161876СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 13, 21:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Если единый предмет это тут только само понятие "елка", то как быть с описанными ситуациями, когда единым предметом становятся два: действительное и постоянное, или кувшин и колонна, или тело и ум? Поэтому когда видят две ёлки - это для прасангиков один единый предмет "две ёлки". Потом этот единый предмет может быть разделен и тогда будет рассматриваться одна ёлка как единый предмет.
Если эти две ёлки видеть по очереди, предмет, в данном случае - концепт "ёлка" будет тем же самым при восприятии каждой ёлки. При восприятии двух ёлок будет концепт "две ёлки", в котором понятие "ёлка" не будет отличаться от оного в концепте "ёлка".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

161877СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг 13, 21:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Если единый предмет это тут только само понятие "елка", то как быть с описанными ситуациями, когда единым предметом становятся два: действительное и постоянное, или кувшин и колонна, или тело и ум?

Про "как быть" я не знаю - я пока только пытаюсь понять вашу (прасангиков) идею.

Цитата:
Поэтому когда видят две ёлки - это для прасангиков один единый предмет "две ёлки".

Единый предмет "две елки" - это набор нескольких концептов:  "два" и "елка"?

Цитата:
Если эти две ёлки видеть по очереди, предмет, в данном случае - концепт "ёлка" будет тем же самым при восприятии каждой ёлки. При восприятии двух ёлок будет концепт "две ёлки", в котором понятие "ёлка" не будет отличаться от оного в концепте "ёлка".

Понятие "елка" - это не "единый предмет"? Единый предмет - не понятие (а, например, набор понятий)?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 11 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.768) u0.070 s0.009, 18 0.012 [242/0]