№161237Добавлено: Пт 23 Авг 13, 09:38 (11 лет тому назад)
Попробуем разобраться с чем-то одним до конца, не отвлекаясь на иное.
Займемся тем, что понимают прасангики под концептом и не-концептом.
Чайник2 пишет:
Воспринимаемое неконцептуально - не-единое, а концепт - единое: они просто взаимоисключают друг друга!
Много разных елок (не единое) - для прасангиков неконцептуальное, а одна елка - концептуальное. Так, что-ли? Такое определение слова "концепт" вы используете? Для вас "концепт", это не то, что просто как-то там думается в уме, а именно некое "единое"? Если в уме сразу много всего и нет внимания на чем-то одном - это у вас не концепт. А если что-то одно (внимание направлено на него) - то концепт? _________________ Буддизм чистой воды
№161261Добавлено: Пт 23 Авг 13, 12:58 (11 лет тому назад)
КИ
Много разных ёлок (не единое), воспринимаемые при познании леса = много разных ёлок (не единое), воспринимаемые неконцептуально как основа явления леса - для прасангиков неконцептуальное. А одна елка как единый предмет познания - концептуальное. Концепт всегда един (не имеет частей, не подразделяется, ни из чего не состоит), единый предмет познания - всегда концепт (как таковой или как проекция того, что в нем явлено, которой приписаны разные свойства - составность и т.д.).
Если в уме сразу много единых предметов познания и нет внимания на чем-то одном, то это концепты. Думать о не-едином невозможно. Чтобы думать о чем-то, нужно отсечь всё остальное - что этим не является - признак концептуального ума. Исключив иное, остается то - единое, о чем думается. Этих единых предметов познания может быть много. Это все - концепты (или проекции того, что в них явлено). Если что-то одно (внимание направлено на него) - то тоже концепт (или проекция того, что в нем явлено).
№161262Добавлено: Пт 23 Авг 13, 13:02 (11 лет тому назад)
Цитата:
Много разных ёлок (не единое), воспринимаемые при познании леса = много разных ёлок (не единое), воспринимаемые неконцептуально как основа явления леса - для прасангиков неконцептуальное.
Цитата:
Думать о не-едином невозможно. Чтобы думать о чем-то, нужно отсечь всё остальное - что этим не является - признак концептуального ума. Исключив иное, остается то - единое, о чем думается. Этих единых предметов познания может быть много. Это все - концепты (или проекции того, что в них явлено).
Неконцептуальное восприятие елок - это когда много елок в уме есть, но о них не думают? _________________ Буддизм чистой воды
№161263Добавлено: Пт 23 Авг 13, 13:04 (11 лет тому назад)
КИ
Не думаю, что мы с чем-то разберемся. Уверен, что будет как всегда - упремся в разные воззрения. Единственное, ради чего я пишу, - довести до вашего сведения, что в МП не считают, что неконцептуально воспринимают концепты. Поэтому когда вы говорите об этом не как о своей т.з. на МП, а как о самом воззрении МП, то это - неправда. Соответственно и причисление МП к реалистам на основании ином, кроме того, что в МП признают внешнюю данность, т.е. на основании все того же заблуждения, что в МП неконцептуально даются готовые целые (единые) вещи - концепты, также ошибочно.
№161265Добавлено: Пт 23 Авг 13, 13:12 (11 лет тому назад)
КИ
Неконцептуальное восприятие елок - это когда много елок в уме есть, но о них не думают?
Это когда чувственное сознание приняло вид множества элементов ("отразило", или типа аппликации - "вырезало" из общего фона и отразило именно это множество), но этот образ еще не определился концептуально (возможно, и не определится).
Неконцептуальное восприятие елок - это когда много елок в уме есть, но о них не думают?
Это когда чувственное сознание приняло вид множества элементов ("отразило", или типа аппликации - "вырезало" из общего фона и отразило именно это множество), но этот образ еще не определился концептуально (возможно, и не определится).
Картинка есть, но нет названия\понятия для нее - так? _________________ Буддизм чистой воды
№161344Добавлено: Сб 24 Авг 13, 04:21 (11 лет тому назад)
Давайте попробуем разобраться, что именно вы называете "едиными предметами".
Например, я имею представление большой елки с шишками и маленькой пушистой елки - обе вижу глазами и думаю про них.
Что именно в этом моем представлении вы назовете "единым предметом ёлка"?
1. Представление (воображение) одной ёлки целиком со всеми ее свойствами, и другой, как другой ёлки целиком, не отличных от набора всех своих свойств (два разных единых предмета).
2. Ёлку, как общее имя, одинаковое для обоих елок, и разделяемое ими (один единый предмет на обе елки).
3. Два одинаковых понятия ёлки, без иных свойств (пушистая, маленькая), и имеющихся одновременно, но не разделяемых (два одинаковых имени, но по отдельности; два различных, но полностью одинаковых предмета).
4. Представление (воображение) о некоей сущности, которая несет и объединяет (вокруг себя) разные свойства - размер, шишечность и прочее, но отлично от этих свойств (два разных единых предмета).
5. Ёлку, как сущность (понятие, смысл), которая увидена (найдена, обнаружена, узнана), в обоих елках. (один единый предмет на обе елки).
Про все сущности и прочее - это безотносительно вопроса о реальности, всё может быть и просто неким моим воображением.
Пожалуйста, постарайтесь не придумывать свой ответ, а найти наиболее подходящий. А затем уже уточнять, если понадобится. Ответы отражают совершенно разные воззрения - если вам покажется, что подходят сразу несколько, то это будет означать недостаточность проникновения в вопрос. Тут речь уже идет только про "единый предмет" (концепт) - писать про неконцептуальный ум и "основу явленного" не надо, мы обсуждаем уже то, что дальше - только "единый предмет". _________________ Буддизм чистой воды
№161392Добавлено: Сб 24 Авг 13, 19:16 (11 лет тому назад)
Цитата:
Картинка есть, но нет названия\понятия для нее - так?
Да. "Ум, не определяющий явленное"
Видимо это "явление" в его кантовском понимании.
Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся воздействию его (afficiert
werden), есть ощущение. Те созерцания, которые относятся к предмету посредством ощущения, называются
эмпирическими. Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением.
Критика чистого разума.
И вообще, способность предмета аффицировать органы чувств это единственное, что не позволяет считать Канта последовательным идеалистом. Хотя есть мнение, что философия у него различается на эпистемологию (где он репрезенталист) и онтологию (где он идеалист).
П.С. не знаю, к месту ли я тут все это написал...
№161836Добавлено: Пн 26 Авг 13, 18:14 (11 лет тому назад)
КИ
Но картинка именно елки, хоть и не узнанная?
Если картинка именно елки, то уже узнанная. Узнанная как елка - концептуально определено как елка - единый предмет познания - концепт елки. Это и есть перенос фокуса ума с леса на елку.
Что именно в этом моем представлении вы назовете "единым предметом ёлка"?
Ничего не назову, так имеется единый предмет - "две ёлки".
Этот единый предмет, включающий два, используется в диспутах (слово "два" ("оба") подразумевает здесь единый предмет познания, а не два разных предмета):
неверно:
Постоянное и действительное - два - является предметом познания, являющимся [и] возможным, так как является тем, что подходит быть объектом ума [как] являющееся [и] возможное
А: Постоянное и действительное - два, является одной из трех [разновидностей] общего, так как является существующим.
верно:
Общее; имеется множество объединяющих основ, не являющихся им [самим] и являющихся постоянным, так как этим является также два: постоянное [и] действительное, этим является также два: признак [и] определяемое.
другие примеры: два: кувшин и колонна, два: признак и определяемое и т.д.
Концепт ёлки (ёлок) имеет только признаки концепта ёлки (ёлок) и не имеет признаков ёлки (ёлок) - он не пушистый и т.д., а постоянное и т.д. Признаки ёлки (ёлок) приписываются проекции концепта вовне: когда кажется, что существует единая ёлка (две ёлки) помимо концепта, тогда ей (им) приписываются разные признаки. Могут и не приписываться, если понимается, что ёлки - только концепт.
№161841Добавлено: Пн 26 Авг 13, 19:08 (11 лет тому назад)
Когда я вижу две елки - это для прасангиков один единый предмет "две елки", или единый предмет это тут только само понятие "елка"? Отдельно единого предмета одной елки, и отдельно другой для прасангиков при этом нет? Если эти две елки видеть по очереди, предмет "елка" будет другой, или тот же самый, когда я их вижу сразу вместе? Все эти вопросы - только с целью понять ваши слова. _________________ Буддизм чистой воды
№161876Добавлено: Пн 26 Авг 13, 21:13 (11 лет тому назад)
КИ
Если единый предмет это тут только само понятие "елка", то как быть с описанными ситуациями, когда единым предметом становятся два: действительное и постоянное, или кувшин и колонна, или тело и ум? Поэтому когда видят две ёлки - это для прасангиков один единый предмет "две ёлки". Потом этот единый предмет может быть разделен и тогда будет рассматриваться одна ёлка как единый предмет.
Если эти две ёлки видеть по очереди, предмет, в данном случае - концепт "ёлка" будет тем же самым при восприятии каждой ёлки. При восприятии двух ёлок будет концепт "две ёлки", в котором понятие "ёлка" не будет отличаться от оного в концепте "ёлка".
Если единый предмет это тут только само понятие "елка", то как быть с описанными ситуациями, когда единым предметом становятся два: действительное и постоянное, или кувшин и колонна, или тело и ум?
Про "как быть" я не знаю - я пока только пытаюсь понять вашу (прасангиков) идею.
Цитата:
Поэтому когда видят две ёлки - это для прасангиков один единый предмет "две ёлки".
Единый предмет "две елки" - это набор нескольких концептов: "два" и "елка"?
Цитата:
Если эти две ёлки видеть по очереди, предмет, в данном случае - концепт "ёлка" будет тем же самым при восприятии каждой ёлки. При восприятии двух ёлок будет концепт "две ёлки", в котором понятие "ёлка" не будет отличаться от оного в концепте "ёлка".
Понятие "елка" - это не "единый предмет"? Единый предмет - не понятие (а, например, набор понятий)? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Хотя есть мнение, что философия у него различается на эпистемологию (где он репрезенталист) и онтологию (где он идеалист).
Если картинка именно елки, то уже узнанная. Узнанная как елка - концептуально определено как елка - единый предмет познания - концепт елки. Это и есть перенос фокуса ума с леса на елку.