Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

163670СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 13, 04:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
чайник2 пишет:
Из концепта "две ёлки" можно выделить понятие "ёлка", которая конечно тоже будет концептом. Концепт "две ёлки", как то, что явлено в этом концепте, тоже является понятием - "понятие "две ёлки". Примерно так.
Термина для "понятия" я не знаю, но это соотносится с являющимся объектом (abhasavisaya (pratibhasavisaya)) конц. ума - концептом, и признаваемым (умозрительным) объектом (abhinivesavisaya), который может считаться "самим предметом".
Похоже, что этот "концепт" назывался ākāra.

http://rywiki.tsadra.org/index.php/snang_yul

По нормальному - это нередуцированный феномен.
Всё, что делают прасангики - лишь рассуждают о его праджняптивости.

Но Чайник2 отрицает, что у него "единый предмет" это поле опыта, или что это может быть множеством объектов. Плюс, отдельно есть "неконцептуальное восприятие основы". Какая-то странная теория поверх этого термина.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

163912СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 08:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Процесс сравнения двух вещей. Для сравнения в уме должны быть сразу две вещи одновременно. До того, что оказывается можно называть одним объектом сразу две разные елки - в то время еще видимо не додумались.

А почему две вещи (или объекта), имеющиеся в уме одновременно, противоречат только одному единому предмету в концептуальном познании? Концепт (- единый предмет) "две елки" может рассматриваться концептуальным умом как две вещи (два объекта) - две елки, которые могут сравниваться при удержании в уме одного концепта "две елки" или переключаясь на другой концепт "елка", "высокая елка", "низкая елка", снова "две елки" и т.д. Т.е. ум, "конструируя", выделяет из одного концепта "две елки" другие концепты. Но это не значит, что первый концепт состоит из последующих.
Поэтому не вижу противоречия в словах: "в уме одновременно имеется только один концепт о двух вещах (объектах)", т.е. ум думает одновременно о двух вещах (объектах) в одном концепте - едином предмете познания.

С постоянным и действительным - то же самое.

"Единый предмет" может иметь длительность (по вашим словам - долго думаем про одно и то же). Думаем про зеленые елки. А потом думаем, что зеленый этот у этих двух елок что-то темноват. Это всё будет только один единый предмет, или при каждой смене мыслей возникает новый?

Возникает новый. В данном случае - два разных предмета - концепта: "зеленые елки" и "зеленый цвет елок".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

163914СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 08:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А почему две вещи (или объекта), имеющиеся в уме одновременно, противоречат только одному единому предмету в концептуальном познании?

Потому, что сравнивается два объекта (предмета), а не один единый. В едином предмете не может быть разница с самим собой, и не может быть других предметов. Иначе, почему он "единый"?

Цитата:
Возникает новый. В данном случае - два разных предмета - концепта: "зеленые елки" и "зеленый цвет елок".
Цитата:
в один момент только по одному простому единому предмету, и не обязательно они быстро сменяют друг друга - можно задуматься надолго и об одном предмете.

Тогда что такое "задуматься надолго об одном предмете"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

163916СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 08:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
КИ

Да, являющийся объект (abhasavisaya (pratibhasavisaya), snang_yul) - это образ (или вид) (ākāra, rnam pa).
И то и другое имеются у двух видов ума - неконц. и конц.
У неконц. это отражение внешней данности - основы явления - множества элементов, но не самого познаваемого предмета ни в каком виде, т.к. его просто нет снаружи концепта о нем.
У конц. это концепт. Точнее - отпечаток (васана), оставленный отражением в уме и имеющий вид, полностью идентичный отражению (вид неконцептуально воспринятых елок полностью совпадает с видом этих елок в отпечатке), плюс отрицание всего, что не является данным предметом познания (лесом) в отношении этого отпечатка.

Донец:
Непосредственное чувственное сознание-познание рождается при появлении его объекта и прекращается с его исчезновением. Оставшийся после этого в сознании отпечаток (bag chags) данного объекта может быть воспроизведен памятью с той или иной степенью ясности в следующий момент либо через некоторое, иногда даже очень продолжительное, время. Это познание отпечатка называется познанием воспоминания (dran shes), или познанием вспоминающим. Поскольку эти познания - чувственное и вспоминающее - имеют один и тот же явный объект (mngon gyur), репрезентации которого у них не отличаются, то их характеризуют как непосредственные. Однако чувственное непосредственное познание "входит" в объект утверждающе (sgrub `jug) и прямо, непосредственно, а умственное "входит" в него не прямо и непосредственно, а благодаря "отпечатку", при этом оно исключает всё иное - не являющееся этим объектом - и идентифицирует путем приписывания образа объекта с самим объектом. Поэтому такое непосредственное умственное познание прасангики Гелуг признают концептуальным [Чжамьян Шепа, 3, л. 54].
Чандракирти пишет в своем комментарии на "Четырехсотенную" Арьядевы: "Два познания не постигают один и тот же предмет. Одно, которое рождается первым, оценивает объект прямо (dngos su gcod pa). Второе не является познанием, действующим прямо, а постигает то благодаря чувственному познанию. И когда [оно] рождается, то признается: "Оно познает тот предмет" [Гедун Тендар, 1, л. 136Б].

sel 'jug, apoha pravrtti – исключающее вхождение – это вхождение в свой объект в силу признавания (rang yul la 'dod pa'i dbang gis 'jug pa). Или вхождение в свой объект аналитическое (cha shas su phye nas, «разделив на части»).
При таком вхождении в объект происходит исключение всего не являющегося данным объектом. Поскольку подобное вхождение не может осуществляться непосредственно, то и говорят, что оно имеет место в силу признавания, реализуется благодаря признанию объекта вхождения не являющимся иным, нежели этот объект. Такое исключение является отрицанием, ибо отрицает, что данный объект не является данным объектом.
Осуществляется через посредство вида (rnam pa), который обозначает здесь концептуально сконструированную репрезентацию объекта, или концептуальное отражение (gzugs brnyan) объекта. Поскольку подобная репрезентация исключает все, что не является данным объектом, то именуется исключающей репрезентацией (sel ba'i rnam pa). А поскольку ее сознавание требует непосредственного (dngos su) (но не обязательно прямого, так как может отрицаться непрямо) отрицания в ее отношении объекта отрицания (является иным, нежели объект), то она будет отрицанием или отрицающей репрезентацией (dgag pa'i rnam pa).
Тождественно по смыслу: вхождение в свой объект посредством вида исключения (sel ba'i rnam pas 'jug), вхождение в свой объект посредством вида отрицания (dgag pa'i rnam pas 'jug), ум, входящий в объект исключающее (sel 'jug gi blo).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

163918СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 08:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Непосредственное чувственное сознание-познание рождается при появлении его объекта и прекращается с его исчезновением. Оставшийся после этого в сознании отпечаток (bag chags) данного объекта может быть воспроизведен памятью с той или иной степенью ясности в следующий момент либо через некоторое, иногда даже очень продолжительное, время. Это познание отпечатка называется познанием воспоминания (dran shes), или познанием вспоминающим. Поскольку эти познания - чувственное и вспоминающее - имеют один и тот же явный объект (mngon gyur), репрезентации которого у них не отличаются, то их характеризуют как непосредственные. Однако чувственное непосредственное познание "входит" в объект утверждающе (sgrub `jug) и прямо, непосредственно,

Это и есть реализм - память помнит то же самое, что напрямую взяли глаза, войдя в объект.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

163921СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 09:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Потому, что сравнивается два объекта (предмета), а не один единый. В едином предмете не может быть разница с самим собой, и не может быть других предметов. Иначе, почему он "единый"?

В случае сравнения конечно, один предмет не может сравниваться с самим собой. Поэтому я и пишу, что ум переключается между концептами двух елок, одной (каждой) елки, признака одной (каждой) елки и т.д. Но для того, чтобы сравнивать, вначале или где-то между другими концептами обязательно должен быть концепт двух елок. Иначе, без него, сравнивать отдельные елки (безотносительные друг к другу в уме) тоже невозможно.
А если рассматривать сам концепт о двух вещах (объектах), то уже в этом сказанном ("сам концепт - единый предмет - о двух вещах (объектах)") содержится возможность непротиворечивого наличия в уме только одного единого предмета и двух вещах (или объектах) одновременно.

Тогда что такое "задуматься надолго об одном предмете"?

Удерживать в уме только один из перечисленных концептов долгое время (не обязательно быстро сменяют друг друга). Сравнивает некто две елки - быстро: высота, ширина, цвет. И задумался о цвете на минуту...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

163923СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 09:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но для того, чтобы сравнивать, вначале или где-то между другими концептами обязательно должен быть концепт двух елок.

В таком (едином) концепте не может быть сравнения, так как нельзя сравнивать нечто внутри одного единого. Для сравнения надо иметь в сознании два объекта одновременно - так по Шантаракшите. А кто доказывает противоположное ему мнение, какой ученый?

Цитата:
Удерживать в уме только один из перечисленных концептов долгое время (не обязательно быстро сменяют друг друга).

Без каких-либо изменений в сознании?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

163924СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 09:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Я не против термина "реализм" ("хоть горшком назови"). Я против неверного понимания и его провозглашения  Smile

Под "объектом" непосредственного чувственного сознания-познания при последующем концептуальном определении леса здесь понимается не сам лес, как можно было бы подумать, а основа явления леса - елки - и неконцептуальный образ - отражение.
mngon gyur - это просто "явное", "явленное".

Короче - в отношении МП нужно понять, что нет ни малейшего фактора снаружи концепта о лесе, который являлся бы самим лесом. Попробуйте, хотя бы теоретически, исключить из познания свалакшану леса, елки, цвета и всего другого, т.е. исключить свалакшану, а на ее место поставить множество элементов, которые ни в каком виде - ни вместе, ни по отдельности - не являются лесом при познании леса, елкой при познании елки, цветом при познании цвета и т.д. И отдельно от этих элементов, снаружи концепта нет никакого иного леса при познании леса, елки при познании елки, цвета при познании цвета и т.д. - как свалакшаны, как чего бы то ни было еще.

Не знаю как еще объяснить...

Если какие-либо высказывания прасангиков понимать иначе, видя слова "объект", "имеют один и тот же явный объект", "входит в объект утверждающе" и т.д., допуская предположение, что в понимании прасангиков существует лес в каком бы то ни было виде помимо концепта о лесе при познании леса, что существует елка в каком бы то ни было виде помимо концепта о елке при познании елки, что существует цвет в каком бы то ни было виде помимо концепта о цвете при познании цвета и т.д. - значит не понимать прасангику.

Если не можете даже представить такого, если считаете, что в любом случае должно быть что-то помимо концепта, что-то единичное, дающее конкретность и относящееся к самому познаваемому предмету, то не понимаете воззрения МП. Тогда лучше честно констатировать этот факт и не навешивать на МП разных ярлыков, создающих привычное, соответствующее ярлыку, отношение к данному воззрению у вас и у других, и могущих ввести в заблуждение других относительно данного воззрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

163926СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 09:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Под "объектом" непосредственного чувственного сознания-познания при последующем концептуальном определении леса здесь понимается не сам лес, как можно было бы подумать, а основа явления леса - елки - и неконцептуальный образ - отражение.

Не об этом речь, а о том, что у прасангиков этот же самый объект запоминается и потом вспоминается.

неконцептуальный образ - это уже и есть реализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

163929СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 09:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

В таком (едином) концепте не может быть сравнения, так как нельзя сравнивать нечто внутри одного единого. Для сравнения надо иметь в сознании два объекта одновременно - так по Шантаракшите. А кто доказывает противоположное ему мнение, какой ученый?

Так и я говорю, что сравнение в одном предмете невозможно. Дхармакирти говорит о невозможности двух концептов одновременно, т.к. это приводит к раздваиванию потока ума двумя являющимися объектами. Если Шантаракшита не говорит именно о двух концептах одновременно, то не вижу противоречия между этими Учеными.

Без каких-либо изменений в сознании?

Ну, сознание-то мгновенно; конечно меняется. А концепт же постоянен. Если угодно - то, что явлено в концепте - постоянно. Если в течение минуты удерживается концепт о цвете - постоянное, то это я и назвал "долгое удержание". Если не разделять ум, воспринимающий концептуальный объект, и объект, воспринимаемый им (безотносительно к тому, что явлено в концепте - постоянному), т.е. рассматривать концепт как психический феномен, то тоже - моменты этого психического феномена образуют один поток, который можно определить как один объект, на который направлен ум в течение минуты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

163930СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 09:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхармакирти говорит о невозможности двух концептов одновременно

Где он такое говорит?

Цитата:
Ну, сознание-то мгновенно; конечно меняется. А концепт же постоянен.

Постоянно понятие - как абстрактная величина, отличная от чувственного. А концепт - не обязательно постоянен.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

163932СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 09:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Не об этом речь, а о том, что у прасангиков этот же самый объект запоминается и потом вспоминается.

Это, опять же, не значит, что помимо концепта об этом объекте, есть еще что-то, являющееся этим объектом. "Этот же самый объект" здесь - условное, умозрительное обобщение. Если вы о разных моментах - один момент объекта запоминается, а другой момент этого же объекта вспоминается, и думаете, что в МП есть сам объект помимо этих моментов - то ошибаетесь.

неконцептуальный образ - это уже и есть реализм.

Без неконцептуального образа нет и неконцептуального познания, т.к. нечего познавать (есть мнение, что только вайбхашики признавали неконцептуальное познание без образа, напрямую). Вы себя тоже считаете реалистом, или не признаете неконцептуального познания, или признаете неконцептуальное познание без образа, напрямую?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

163934СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 09:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Где он такое говорит?

Выше где-то я приводил цитату из Лориг, взятую из Праманаварттики (искать сейчас долго и дорого - и-нет 3G, медленный и дорогой).

Постоянно понятие - как абстрактная величина, отличная от чувственного. А концепт - не обязательно постоянен.

Трудно понять, что имеется в виду... В МП (возможно, взято у других воззрений) концепт (точнее - явленное в нем) всегда постоянен. Если рассматривать его как психический феномен - проявление ума, безотносительно к явленному в нем, то всегда непостоянен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

163939СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 10:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как указал Дхармакирти в Праманаварттике:
"Не существует одновременного видения двух концептов" (rtog gnyis gcig car mthong ba med) (цитата из Лориг).

Это без контекста - то есть, такой ли там смысл на самом деле, неизвестно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

163941СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 13, 10:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это, опять же, не значит, что помимо концепта об этом объекте, есть еще что-то, являющееся этим объектом.

Помимо концепта, у прасангиков есть неконцептуальный образ объекта.

Цитата:
Без неконцептуального образа нет и неконцептуального познания, т.к. нечего познавать

Полагание, что для познания должно быть то, что следует познать - это и есть реализм. Без реализма - есть мгновенное чувственное, и есть его понятийно-концептуальное обобщение. Образ - это уже обобщение, то есть с понятиями и концептами. Если возможен длящийся образ без концептов - это реализм.

Цитата:
В МП (возможно, взято у других воззрений) концепт (точнее - явленное в нем) всегда постоянен. Если рассматривать его как психический феномен - проявление ума, безотносительно к явленному в нем, то всегда непостоянен.

Вы (прасангики?) смешиваете разные категории - "понятие (общее)" и "феномен в уме, образ".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 13 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.290) u0.066 s0.007, 18 0.010 [242/0]