Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

163584СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 22:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Единый предмет "две елки" - это набор нескольких концептов:  "два" и "елка"?

Единый предмет "две ёлки" - это концепт "две ёлки". Одновременно же два концепта не воспринимаются.

Понятие "елка" - это не "единый предмет"? Единый предмет - не понятие (а, например, набор понятий)?

В данном случае я выделил ёлку, назвав ее "понятием", чтобы показать, что "ёлка" (как отрицание всего, что не является ёлкой), выделенная из концепта "ёлка", и "ёлка" (как отрицание всего, что не является ёлкой), выделенная из концепта "две ёлки", тождественны как отрицания всего, что не является ёлкой ("тождественны по обратно тождественному себе", ekasvanivirtti).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

163587СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 01:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Неконцептуальное восприятие елок - это когда много елок в уме есть, но о них не думают?

Это когда чувственное сознание приняло вид множества элементов ("отразило", или типа аппликации - "вырезало" из общего фона и отразило именно это множество), но этот образ еще не определился концептуально (возможно, и не определится).

Дык это ж комплексы и синкреты, дык это ж про меня, про нас про всех, какие к черту волки! Smile (В. Высоцкий)

http://igravbiser.msk.ru/animator/neizvest.htm

Считаю данную ссылку полезной для всех мадхьямаков и других достойных людей Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Emilio



Зарегистрирован: 10.09.2013
Суждений: 3
Откуда: Toronto

163588СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 03:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Добрый день!


А будет ли обратно тождественным к кувшину его отражение в зеркале, по аналогии с отражением в уме?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Emilio



Зарегистрирован: 10.09.2013
Суждений: 3
Откуда: Toronto

163589СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 04:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

т.е. как и концептуальный образ кувшина обратно тождественный кувшину?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

163592СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 06:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Единый предмет "две елки" - это набор нескольких концептов:  "два" и "елка"?

Единый предмет "две ёлки" - это концепт "две ёлки". Одновременно же два концепта не воспринимаются.

Прасангик всегда воспринимает в один момент только один "единый предмет"? "Единый предмет" - это всё (весь опыт), что воспринимается в один текущий момент? Это большая куча всего разного сразу в один момент, или считается, что в один момент только по одному простому единому прдмету, но они быстро сменяют друг друга?

Если я сравниваю размер двух елок - по прасангикам, я не имею двух объектов в сознании, а имею один объект "сравнение двух елок"? Или я имею при этом в сознании два объекта, но они сразу оба называются "единый предмет"?

чайник2 пишет:

Понятие "елка" - это не "единый предмет"? Единый предмет - не понятие (а, например, набор понятий)?

В данном случае я выделил ёлку, назвав ее "понятием", чтобы показать, что "ёлка" (как отрицание всего, что не является ёлкой), выделенная из концепта "ёлка", и "ёлка" (как отрицание всего, что не является ёлкой), выделенная из концепта "две ёлки", тождественны как отрицания всего, что не является ёлкой ("тождественны по обратно тождественному себе", ekasvanivirtti).

Так понятие "елка" - не "единый предмет"? В одном "едином предмете" может быть сразу много понятий?

Еще раз - я сейчас не спорю, и не пытаюсь поймать на слове (хоть так и может казаться). А только пытаюсь понять смысл терминов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

163595СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 07:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Emilio

Любой кувшин, хоть отраженный в зеркале, будет обратно тождественным кувшину.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

163597СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 08:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Прасангик всегда воспринимает в один момент только один "единый предмет"?[/color

Да. Как указал Дхармакирти в Праманаварттике:
"Не существует одновременного видения двух концептов" (rtog gnyis gcig car mthong ba med) (цитата из Лориг).

[color=green]"Единый предмет" - это всё (весь опыт), что воспринимается в один текущий момент?


"Единый предмет" - это концепт, что воспринимается в один текущий момент. Параллельно работают остальные пять органов чувств и сознаний (остальной "опыт").

Это большая куча всего разного сразу в один момент, или считается, что в один момент только по одному простому единому прдмету, но они быстро сменяют друг друга?

в один момент только по одному простому единому предмету, и не обязательно они быстро сменяют друг друга - можно задуматься надолго и об одном предмете.

Если я сравниваю размер двух елок - по прасангикам, я не имею двух объектов в сознании, а имею один объект "сравнение двух елок"? Или я имею при этом в сознании два объекта, но они сразу оба называются "единый предмет"?

При сравнении двух ёлок в сознании может быть и концепт "две ёлки", и концепт каждой ёлки, они могут сменять друг друга - быстро или не очень. При этом нельзя сказать, что в сознании нет сразу двух объектов. У сознания же есть сразу два объекта - две сравниваемые ёлки. Эти две ёлки, сразу обе, - объекты - могут быть одним концептом "две ёлки". Весь процесс - "сравнение двух елок" - тоже единый предмет, концепт.

Так понятие "елка" - не "единый предмет"? В одном "едином предмете" может быть сразу много понятий?

Понятие или концепт "ёлка" или "две ёлки" - "единый предмет". В любом концепте - "едином предмете" - можно концептуально выделить множество других понятий или концептов - "единых предметов" - и воспринимать их отдельно от того, из чего они были выделены, и отдельно друг от друга, но не одновременно.
"Понятие" и "концепт" могут взаимозаменять друг друга, но между ними имеется различие. Концепт - как образ: концепт (концептуальный образ) чего-то, а понятие - умозрительный объект - то, что явлено в концепте. Как бы одно и то же, но с разных точек зрения.
Из концепта "две ёлки" можно выделить понятие "ёлка", которая конечно тоже будет концептом. Концепт "две ёлки", как то, что явлено в этом концепте, тоже является понятием - "понятие "две ёлки". Примерно так.
Термина для "понятия" я не знаю, но это соотносится с являющимся объектом (abhasavisaya (pratibhasavisaya)) конц. ума - концептом, и признаваемым (умозрительным) объектом (abhinivesavisaya), который может считаться "самим предметом".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Emilio



Зарегистрирован: 10.09.2013
Суждений: 3
Откуда: Toronto

163598СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 08:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Вообще существуют, так как установлены чьим-то верным познанием и могут быть установлены верным познанием в вышеописанной ситуации.
Про вышеописанную ситуацию, когда они не установлены верным познанием, смотрите диспут.

Главное - чтобы вы поняли, что в прасангике нет "самой вещи" - единого предмета познания - помимо концепта и его умозрительной проекции вовне. Чтобы не писали, что концепты "залетают в ум" прасангика  Smile
Хороший пример с лесом - вовне имеются только ёлки (множество) и нет никакого единого предмета, который можно было бы назвать лесом, вовне (даже соб. признака леса). Только ёлки, которые ни по одной не являются лесом, ни вместе не являются лесом. Множество ёлок и единый предмет познания вообще несовместимы в качестве общей основы, воспринимаемой неконцептуально. И таковы для прасангика все дхармы, без исключения.
Поэтому единственное, за что прасангиков можно отнести к реалистам, - за признание внешней данности. А с т.з. МП - все остальные являются реалистами, т.к. признают наличие снаружи концепта некого единого предмета познания в том или ином виде, хотя бы как соб. признак.



Тут я не могу понять, как появляются концепты?
1. В первые в жизни вижу кувшин "сознанием" глаза.
2. Не нахожу его концепт в сознании, т.e. нет ничего что исключило бы явление кувшина от остального.
3. Но все же этот образ кувшина откладывается как концепт. (Каким образом?)
4. В следуюший раз когда "сознание" глаза видит кувшин, идет идентифицирование с ее концептом.
Исправьте пожалуйста если не так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

163602СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 10:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Единый предмет" - это концепт, что воспринимается в один текущий момент. Параллельно работают остальные пять органов чувств и сознаний (остальной "опыт").
в один момент только по одному простому единому предмету, и не обязательно они быстро сменяют друг друга - можно задуматься надолго и об одном предмете.

Если думать о разных качествах двух елок - это всё будет думание про единый предмет "две елки", и других единых предметов при этом не будет?

Цитата:
При сравнении двух ёлок в сознании может быть и концепт "две ёлки", и концепт каждой ёлки, они могут сменять друг друга - быстро или не очень. При этом нельзя сказать, что в сознании нет сразу двух объектов. У сознания же есть сразу два объекта - две сравниваемые ёлки. Эти две ёлки, сразу обе, - объекты - могут быть одним концептом "две ёлки". Весь процесс - "сравнение двух елок" - тоже единый предмет, концепт.

В сознании у прасангиков в один момент может быть сразу только один "единый предмет"? Нельзя одновременно иметь в сознании телевизор и стол, но имеется в сознании некий единый телевизоро-стол?

Цитата:
Концепт - как образ: концепт (концептуальный образ) чего-то, а понятие - умозрительный объект - то, что явлено в концепте.

В одном концепте у прасангиков в один момент может быть сразу много понятий - "два" и "елка", "телевизор" и "стол"? Или они при этом рассуждают только о "телевизоро-столе"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

163610СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 14:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Emilio

1. В первые в жизни вижу кувшин "сознанием" глаза.

Не понял...

2. Не нахожу его концепт в сознании, т.e. нет ничего что исключило бы явление кувшина от остального.

О кувшине думаете - это концепт. Исключается всё, что не является кувшином.

3. Но все же этот образ кувшина откладывается как концепт. (Каким образом?)

Не знаю, что значит "откладывается" и куда...

4. В следуюший раз когда "сознание" глаза видит кувшин, идет идентифицирование с ее концептом.

Примерно так. Но может и не идти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

163611СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 14:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Если думать о разных качествах двух елок - это всё будет думание про единый предмет "две елки", и других единых предметов при этом не будет?

Подумав о двух елках, можно подумать о качестве одной, потом - о другой и т.д. Тогда будут единые предметы по очереди - елки. Потом снова о "двух елках", а еще о качествах елок - отдельные единые предметы и т.д.

В сознании у прасангиков в один момент может быть сразу только один "единый предмет"?  

Да. У всех. Или вы считаете, что поток концептуального ума раздвояится, воспринимая одновременно два являющихся объекта? Так это легко опровергнуть диспутом, подтвердив Дхармакирти.

Нельзя одновременно иметь в сознании телевизор и стол

Можно. Концепт "телевизор и стол". Уже писал это - про "две елки", "постоянное и действительное" и т.д.

но имеется в сознании некий единый телевизоро-стол?

Не знаю, что такое "телевизоро-стол"...

В одном концепте у прасангиков в один момент может быть сразу много понятий - "два" и "елка", "телевизор" и "стол"?

Понятий, выделенных концептуально из одного концепта, может быть огромное множество.

Или они при этом рассуждают только о "телевизоро-столе"?

Не знаю, что такое "телевизоро-стол"...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

163613СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 14:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Подумав о двух елках, можно подумать о качестве одной, потом - о другой и т.д. Тогда будут единые предметы по очереди - елки. Потом снова о "двух елках", а еще о качествах елок - отдельные единые предметы и т.д.

Если думаю о том, что обе елки зеленые - единый предмет при этом "две елки", а не зеленое?

Цитата:
ли вы считаете, что поток концептуального ума раздвояится, воспринимая одновременно два являющихся объекта? Так это легко опровергнуть диспутом, подтвердив Дхармакирти.

Шантаракшита (последователь Дхармакирти) доказывает возможность многих объектов в сознании, приводят как аргумент, процесс сравнения двух вещей. Поток, в котором только один предмет в один момент - воззрение, свойственное адвайта-веданте.

Цитата:

Можно. Концепт "телевизор и стол". Уже писал это - про "две елки", "постоянное и действительное" и т.д.
Цитата:
Не знаю, что такое "телевизоро-стол"...

Один концепт про телевизор и стол - это и есть телевизоро-стол.

Цитата:
Понятий, выделенных концептуально из одного концепта, может быть огромное множество.

Понятия именно выделяются из концепта (то есть, он создан из них)?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

163619СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 15:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Если думаю о том, что обе елки зеленые - единый предмет при этом "две елки", а не зеленое?

"Две зеленые елки"

Шантаракшита (последователь Дхармакирти) доказывает возможность многих объектов в сознании, приводят как аргумент, процесс сравнения двух вещей. Поток, в котором только один предмет в один момент - воззрение, свойственное адвайта-веданте.

Какие аргументы?

Один концепт про телевизор и стол - это и есть телевизоро-стол.

Понятно. А про постоянное и действительное - постоянно-действительное?

Понятия именно выделяются из концепта (то есть, он создан из них)?

Я стараюсь описывать своими словами. Выделяются из концепта - не значит, что он состоит из них.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

163621СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 15:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какие аргументы?

Процесс сравнения двух вещей. Для сравнения в уме должны быть сразу две вещи одновременно. До того, что оказывается можно называть одним объектом сразу две разные елки - в то время еще видимо не додумались.

Цитата:
Понятно. А про постоянное и действительное - постоянно-действительное?

У прасангиков - видимо так. Или у них постоянное и действительное могут быть только по очереди.

Цитата:
Я стараюсь описывать своими словами. Выделяются из концепта - не значит, что он состоит из них.

"Единый предмет" может иметь длительность (по вашим словам - долго думаем про одно и то же). Думаем про зеленые елки. А потом думаем, что зеленый этот у этих двух елок что-то темноват. Это всё будет только один единый предмет, или при каждой смене мыслей возникает новый?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

163643СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 13, 19:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Из концепта "две ёлки" можно выделить понятие "ёлка", которая конечно тоже будет концептом. Концепт "две ёлки", как то, что явлено в этом концепте, тоже является понятием - "понятие "две ёлки". Примерно так.
Термина для "понятия" я не знаю, но это соотносится с являющимся объектом (abhasavisaya (pratibhasavisaya)) конц. ума - концептом, и признаваемым (умозрительным) объектом (abhinivesavisaya), который может считаться "самим предметом".
Похоже, что этот "концепт" назывался ākāra.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 12 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.245) u0.085 s0.006, 18 0.013 [242/0]