Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

nga tsam (просто "я")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

164735СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 13, 13:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Ну так там достижение цели в смысле практической деятельности, а не в смысле, что это одно и то же с познанием.

Практическая деятельность - это критерий, способ верификации. А цель достигается или нет сразу (когда увидели веревку или змею), а не тогда, когда это будет верифицировано. Понятие правильно накладывается на чувственное - познание достигает артху. Чайник2 говорит, что сперва надо верифицировать, а затем уже познать - но это невозможно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

164741СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 13, 15:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А цель достигается или нет сразу (когда увидели веревку или змею), а не тогда, когда это будет верифицировано. Понятие правильно накладывается на чувственное - познание достигает артху.
Когда увидели змею, это может быть верным или неверным познанием в зависимости от того, правильно ли применено понятие змеи к данному чувственному.
Теперь 2 аспекта. Первый, что верное применение понятия обещает успешную деятельность по отношению к объекту (то есть нестрадание).
Второй, что навык применения понятий - это такая васана, которая плод успехов и неуспехов в прежних рождениях взаимодействиях с объектами нашего познания.

КИ пишет:
Чайник2 говорит, что сперва надо верифицировать, а затем уже познать - но это невозможно.
Используемые средства познания надо верифицировать для того, чтобы убедиться, что они действительно пра- (правильная) мана (мерка). Недостаточно того, что они хоть как-то действуют, дают представления о змеях и веревках.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

164778СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 13, 20:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, когда увидели змею, там где следовало бы увидеть веревку, это васаны применения понятия. Ложное умозаключение, но совершенное быстро, без рефлексии, по привычке.

Про верификацию - вы о том, что надо время от времени как-то проверять, действительно ли восприятие дает знание?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

164785СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 13, 21:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Про верификацию - вы о том, что надо время от времени как-то проверять, действительно ли восприятие дает знание?
Не всё время, а иногда медитировать о том, какие качества приписываешь к объекту необоснованно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

164829СообщениеДобавлено: Пт 20 Сен 13, 08:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Одного собственного признака кувшина у буддистов нет. Собственные признаки имеют только результаты редукции - дхармы. Или так - свалакшана это только мельчайшие мгновения, но не целые кувшины.

Из Дуйры:
А: Кувшин является способным создать смысл - удерживать воду, и имеющим выпуклую форму, дно и горлышко, так как является кувшином
Н: Не охватывается
А: Охватывание существует, так как способное создать смысл - удерживать воду, и имеющее выпуклую форму, дно и горлышко, является признаком кувшина

"Однако Цонкапа утверждает: "Невозможна дхарма, не имеющая сущности" [Цонкапа, 1, л. 95Б-96А].
"Дхарма, лишенная своего собственного бытия, просто невозможна" [Гедун Тендар, 1, л. 56А].

Кувшин невозможен без соб. бытия и сущности, а следует, и без соб. признака.

Вместе - это и есть сгруппированные. Вместе они являются кувшином.

Под "сгруппированными" ("вместе") вы подразумеваете единое? Т.е. эти сгруппированные признаки воспринимаются как один предмет, являющийся кувшином, или "сгруппированные" ("вместе") - значит определенным образом расположенные, но воспринимаемые как несколько разных предметов, являющихся кувшином?

То, что именуют кувшином, тождественно группе признаков, сгруппированных определенным образом.

Приходим к тому, что при восприятии кувшина существует группа воспринимаемых кувшинов, так как кувшин является тождественным группе признаков, сгруппированных определенным образом.
Охватывание существует, так как если нечто является тождественным группе признаков, сгруппированных определенным образом, это охватывается восприятием этого нечто как группы.

Кувшин и "группа признаков, сгруппированных определенным образом" - синонимы? Как "автомашина" и "автомобиль". Кувшин не обладает этими своими признаками? Нельзя же сказать, что автомашина обладает автомобилем. А эти признаки не принадлежат кувшину? Нельзя же сказать, что автомашина принадлежит автомобилю.

Любой из этих признаков может выполнять функцию кувшина? Если да, то его достаточно для наличия и восприятия кувшина. Если нет, то у каждого из этих признаков - свой признак, а у кувшина - свой. Как же они тождественны?

Кувшин - общее своих признаков - его частных. Общее и его частные - одно и то же?

Кувшин тождественен всем этим признакам или только части из них? Если всем, то все эти признаки одновременно никогда не воспринимаются, а воспринимается только часть из них. Будет ли тогда восприятие кувшина? Если тождественен только части из них, то эта часть признаков и будет кувшином.

Готовые формы и цвета, помимо имен - залетают прасангикам напрямую в голову. Это их отличие от йогачары.

Тогда вам нужно думать, что прасангики признают самость, которую сами же отрицают. Это только ваше заблуждение.

Если вы имеете в виду набор признаков, составляющий кувшин, то про них нельзя говорить, что они входят в общее кувшина. А РОВНО НАОБОРОТ - "кувшин" входит в общее тех признаков, из которых он составлен. Например, кувшин круглый - "круглые предметы" более широкое понятие, чем "кувшины", и включает их в себя.

Мы говорим про разное - вы продолжаете говорить об общее рода - здесь я согласен. А я говорю про кувшин как общее совокупности своих частей - признаков (цвет, форма, атомы и т.д.).

При видении змеи - цель не достигается. Почему одно ложное, а другое нет, я уже подробно описал.

Я не настаиваю, поскольку из опыта общения с вами я знаю, что будет дальше  Smile

При видении змеи? Ложно отнесены формы к змее - включение предмета в чужеродное для него общее.

Форма, ложно отнесенная к змее, воспринимается, не являясь змеей и не воспринимаясь как веревка? Предмет, включенный в чужеродное для него общее, воспринимается, не являясь змеей и не воспринимаясь как веревка?

Ну и что? Полноценное познание всегда отстает от действительности. Важно, что сконструировано неправильно - а когда это становится понятно, сразу, через год, или никогда - не имеет значения.

Значит, есть действительность (и ее восприятие) до полноценного ее познания, относительно которой устанавливается верность\ложность ее познания?

Вы там цитируете противоречащие вещи - отрицание атомов, а затем их признание - вот это и есть "смешите". А то, что я говорю, это не мое мнение, а многих ученых, которых уже неоднократно цитировали - но вы ведь англоязычные цитаты игнорируете?

Английский не знаю. Атомы отрицаются с абс. т.з. (т.е. как самость атомов, или как атомы, наделенные самостью), а мы здесь говорим только про относительное (с т.з. МП) - про относительные (с т.з. МП) атомы - про атомы, лишенные самости.
Кто из нас лучше знает прасангику?  Smile Не зная всей системы, а тем более имея воззрение другой системы, можно весьма искаженно понимать и толковать прочитанное.

Нету. Образ только позже.

А второй образ, который свасамведана - самопознание воспринятого чувственно, возникает одновременно с чувственным восприятием, или тоже только с умственным, когда уже имеется первый образ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

164830СообщениеДобавлено: Пт 20 Сен 13, 08:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
А я говорю про кувшин как общее совокупности своих частей - признаков (цвет, форма, атомы и т.д.).
По-европейски это считается отношением целое-части, а не общее-частное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

164831СообщениеДобавлено: Пт 20 Сен 13, 08:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кувшин является способным создать смысл

У прасангиков смысл создает кувшин, а не ум? Еще и спорите против реализма?

Цитата:
Под "сгруппированными" ("вместе") вы подразумеваете единое?

Под сгруппированным я подразумеваю группу, совокупность, полученную в результате группировки из других предметов. Группируются в одну группу (в одну вещь) они тоже по неким признакам - например, по общей плотности\связности.

Цитата:
Т.е. эти сгруппированные признаки воспринимаются как один предмет, являющийся кувшином, или "сгруппированные" ("вместе") - значит определенным образом расположенные, но воспринимаемые как несколько разных предметов, являющихся кувшином?

Воспринимаемые, как одна совокупность признаков - куча многих признаков. Эта позиция называется "сангхатавада". Не "единое", и не "много объектов", а совокупность.

Цитата:
Приходим к тому, что при восприятии кувшина существует группа воспринимаемых кувшинов, так как кувшин является тождественным группе признаков, сгруппированных определенным образом.

Не надо этой прасангической лабуды.

Цитата:
Кувшин и "группа признаков, сгруппированных определенным образом" - синонимы?

Не синонимы, а частное и общее.

Цитата:
Как "автомашина" и "автомобиль". Кувшин не обладает этими своими признаками? Нельзя же сказать, что автомашина обладает автомобилем. А эти признаки не принадлежат кувшину? Нельзя же сказать, что автомашина принадлежит автомобилю.

Признак может входить в группу признаков, принадлежать ей.

Цитата:
Кувшин - общее своих признаков - его частных. Общее и его частные - одно и то же?

Кувшин - не общее своих признаков, а наоборот - частное этих признаков. Частное это частное некоторого общего.

Цитата:
Кувшин тождественен всем этим признакам или только части из них? Если всем, то все эти признаки одновременно никогда не воспринимаются, а воспринимается только часть из них. Будет ли тогда восприятие кувшина? Если тождественен только части из них, то эта часть признаков и будет кувшином.

Тут два разных предмета - кувшин, как общее понятие для всех кувшинов, и некий конкретный кувшин. Вы о чем спрашиваете? Конкретный кувшин тождественен всем признакам. А общее "кувшины" достаточно расплывчато, и входимость в него довольно субъективна.

Цитата:
Тогда вам нужно думать, что прасангики признают самость, которую сами же отрицают.

У прасангиков в этом нет самости, так как эти явления имеют причины, а не самосозданы.

Цитата:
Мы говорим про разное - вы продолжаете говорить об общее рода - здесь я согласен. А я говорю про кувшин как общее совокупности своих частей - признаков (цвет, форма, атомы и т.д.).

Нельзя писать "общее" в таком случае - это ошибка. Надо  - "совокупность"  (или "целое", как сказал Полосатик). Конкретное представление кувшина (не понятие кувшинов), входит как частное в группы общих понятий, таких как глиняное, круглое и т.п. Любой подобный признак - это одновременно общее понятие.

Цитата:
Форма, ложно отнесенная к змее, воспринимается, не являясь змеей и не воспринимаясь как веревка? Предмет, включенный в чужеродное для него общее, воспринимается, не являясь змеей и не воспринимаясь как веревка?

Воспринимается змеей в результате ошибочного умозаключения.

Цитата:
Значит, есть действительность (и ее восприятие) до полноценного ее познания, относительно которой устанавливается верность\ложность ее познания?

Подобное не следует из предыдущего.
Цитата:

Атомы отрицаются с абс. т.з. (т.е. как самость атомов, или как атомы, наделенные самостью), а мы здесь говорим только про относительное (с т.з. МП) - про относительные (с т.з. МП) атомы - про атомы, лишенные самости.

Атомы отрицаются и утверждаются в одной и той же вашей цитате. Сперва доказывается, что концепция атомов это глупость. А затем, написано, что нечто создано из них. Задумайтесь над этим как следует. Возможно, вы неверно понимаете пафос того текста?

Цитата:
А второй образ, который свасамведана - самопознание воспринятого чувственно, возникает одновременно с чувственным восприятием, или тоже только с умственным, когда уже имеется первый образ?

Свасамведана - не образ.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

164841СообщениеДобавлено: Пт 20 Сен 13, 10:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Форма, ложно отнесенная к змее, воспринимается, не являясь змеей и не воспринимаясь как веревка?
"Форма" не является ни змеей, ни веревкой. Её элементы воспринимают по свабхаве (пратьякша), а потом совокупность соотносят с понятием змеи (свартха-анумана). Эти два шага являются логическим (и йогическим) разложением бытового "восприятия змеи".
Потом человек может передумать и сказать "нет, это веревка" - это будет новым выводом. Гипотетический наблюдатель может посчитать любой из этих выводов ошибочным, или даже оба - верными (вмешался сиддха и быстро поменял действительность).
С позиции наивного реализма пример сильно упрощают: предмет все время являлся верёвкой, но его ложно приняли за змею.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

164843СообщениеДобавлено: Пт 20 Сен 13, 11:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как-то так
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

164867СообщениеДобавлено: Пт 20 Сен 13, 13:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Видение змеи" это классический пример. Образ змеи вместо веревки дан в представлении, а не выводом. Он более относится к болезненному воображению, чем неправильному умозаключению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

164875СообщениеДобавлено: Пт 20 Сен 13, 14:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
"Видение змеи" это классический пример. Образ змеи вместо веревки дан в представлении, а не выводом.
А образ веревки потом, вероятно, тоже дан в представлении. И вообще объекты даны не выводом, а просто видятся-представляются. Какую философию мы в результате получим?

Серж пишет:
Он более относится к болезненному воображению, чем неправильному умозаключению.
ДДД круче: даже правильное умозаключение в сущности воображение, так как его объект нереален.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

164876СообщениеДобавлено: Пт 20 Сен 13, 14:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
А образ веревки потом, вероятно, тоже дан в представлении. И вообще объекты даны не выводом, а просто видятся-представляются. Какую философию мы в результате получим?

Мы придем к тому, что восприятие и умозаключение это разные способы познания.

Цитата:
ДДД круче: даже правильное умозаключение в сущности воображение, так как его объект нереален.
Наверное это означает, что его объект нереален подобно воображаемому. Но умозаключение это не воображение. Например в умозаключении есть схематизм, а воображении он отсутствует.

Последний раз редактировалось: Серж (Пт 20 Сен 13, 15:13), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nadenka
Гость


Откуда: Gomel


164877СообщениеДобавлено: Пт 20 Сен 13, 14:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Господа объясните, почему для ряда философов, то что реально является одновременно  и нереальным.. Это что игра вашего воображения? Змея - это змея, а верёвка - это верёвка.... Ну да, ребёнка спроси на что похожа верёвка? Он ответит - на змею и что? Так можно проверить его способности к воображению и чем больше ассоциаций он выдаст, тем он сообразительнее. А в чём здесь ваша игра? Вернее ее смысл?
Наверх
Nadenka
Гость


Откуда: Gomel


164878СообщениеДобавлено: Пт 20 Сен 13, 14:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть такое понятие у йогов "прасанга" понимается как доведение до абсурда.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

164879СообщениеДобавлено: Пт 20 Сен 13, 14:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nadenka пишет:
Господа объясните, почему для ряда философов, то что реально является одновременно  и нереальным.. Это что игра вашего воображения? Змея - это змея, а верёвка - это верёвка.... Ну да, ребёнка спроси на что похожа верёвка? Он ответит - на змею и что? Так можно проверить его способности к воображению и чем больше ассоциаций он выдаст, тем он сообразительнее. А в чём здесь ваша игра? Вернее ее смысл?
Здесь игра заключается, что бы свести все к реализму. Rolling Eyes
Например, все футболисты видят мяч как нечто независимое от своего мышления, следовательно все футболисты реалисты, так же и хоккеисты и шахматисты.  Laughing
Шутка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 15 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.127 (0.623) u0.087 s0.005, 18 0.036 [242/0]