№164916Добавлено: Пт 20 Сен 13, 18:14 (11 лет тому назад)
КИ
Просангики считают, что кроме истины в мире существует иллюзия и они допускают существование и того и другого, дабы избежать или победить в споре соперника!
В таком случае у вас собственная наука о познании (эпистемология), отличная от общепринятой.
С какого бодуна у вас воображение не может иметь дело со схематизмом - мне не понятно, и вы не беретесь объяснять. _________________ Буддизм чистой воды
У прасангиков всё гораздо "круче" - критерий у них совсем не опыт, а принятость в миру.
Это лишь означает, что любая истина или закономерность, которая претендует на объективность, должна быть, как минимум, универсальной и всеобщей, а не существовать только в голове индивидуума или только в рамках определенной доктрины.
Это вы не прасангично пишете. Прасангично вот так - всё, с чем из принятого в миру прасангики согласны, является истиной, и все прочие обязаны тоже считать истиной, а с тем, с чем в миру прасангики не согласны, никто не должен считать истиной.
№164919Добавлено: Пт 20 Сен 13, 18:24 (11 лет тому назад)
Вот очень сё понятно: например, если вы смотрите на снежную вершину горы через темные очки, то воспринимаете цвет снега искаженно — он кажется вам темнее, чем есть на самом деле. Итак, ваше восприятие ошибочно, но при этом вы познаете снежную вершину горы достоверно. Ошибочность восприятия не лишает достоверности ваше познание горы. В общем, мы можем ошибиться в восприятии цвета объекта, но сам объект мы все-таки познаем верно. Низшие философские школы утверждают, что если сознание ошибочно, в нем не может быть ничего достоверного. Уникальность воззрения Мадхьямики Прасангики состоит в том, что ошибочное сознание и достоверное познание не являются полным противоречием. Ошибаемся мы в своем восприятии объекта, но в целом познаем объект безошибочно. Это тонкий момент, который не способны понять философы низших школ.
Вот очень сё понятно: например, если вы смотрите на снежную вершину горы через темные очки, то воспринимаете цвет снега искаженно — он кажется вам темнее, чем есть на самом деле. Итак, ваше восприятие ошибочно, но при этом вы познаете снежную вершину горы достоверно.
Чувственное восприятие не может быть ошибочным. Ошибка всегда в выводе. В данном случае ошибка будет если вы полагаете естественным цвет снега, который видите через очки, например. А во взгляде сквозь очки ничего ошибочного нету и не может быть. Вывод о вершине, как самом высоком месте горы, как-то сомнительно связан с цветом снега. Это уже другой вывод и от цвета он не зависит. Вершина может быть и зеленая, и серая, и скрыта в облаках.
Ошибочность восприятия не лишает достоверности ваше познание горы. В общем, мы можем ошибиться в восприятии цвета объекта, но сам объект мы все-таки познаем верно.
Потому что это два разных вывода с разными объектами и один от другого не зависит и никак из него не следует. Еще можно правильно определить цвет, но не знать, что это за объект. Это связывание не связанного представляет "уникальность" прасангики?
Низшие философские школы утверждают, что если сознание ошибочно, в нем не может быть ничего достоверного.
Даже школьнику понятно, что ошибка в одном уравнении - это не ошибка во всех уравнениях. Если ошиблись с одним качеством, то не значит, что ошиблись со всеми остальными. А вы такой идиотизм приписываете буддийским школам. Там не одна голова была, а целые монастыри. И люди трактаты писали сложные и длинные. Вы же их так быстро представили дураками перед "уникальной" идеей, которая больше смахивает на выдумку.
Уникальность воззрения Мадхьямики Прасангики состоит в том, что ошибочное сознание и достоверное познание не являются полным противоречием. Ошибаемся мы в своем восприятии объекта, но в целом познаем объект безошибочно. Это тонкий момент, который не способны понять философы низших школ.
Что праджняпти и парамартха пересекаются - это и в тхераваде есть и в других школах. Идея не нова и идет от Будды, вообще-то. Никакого отношения к прасангике не имеет.
Ну и вообще, обыденные примеры всегда демонстрируют дхармическое восприятие (иначе зачем их вообще приводить). Попробуйте свой тонкий момент изложить дхармически. Вот у меня объект - непостоянство. Если я его познаю безошибочно, то становлюсь сотапанной. А у вас получается, что остался какой-то "хвостик" (не полностью развил это видение - рупу, там, забыл), а сотапанной стал, потому что в целом безошибочно... Крутая прасангика!
ЗЫ или еще хуже - я воспринял непостоянство строения какого-нибудь. Оно рухнуло. В целом верно для кого, для какой цели? И достаточно ли это "в целом" для буддиста, например?
№164946Добавлено: Сб 21 Сен 13, 00:35 (11 лет тому назад)
Толя Для наглядности представьте себе, что лыжник забыл про очки на глазах. Тогда снег он будет воспринимать синим, хотя понимать, что он белый. Т.е. восприятие его будет ложно, а вывод будет правильным.
Толя Для наглядности представьте себе, что лыжник забыл про очки на глазах. Тогда снег он будет воспринимать синим, хотя понимать, что он белый. Т.е. восприятие его будет ложно, а вывод будет правильным.
Ложное восприятие действительно есть у прасангиков - ведь они реалисты. Ложность у прасангиков может поступать через канал чувств, в обход мышления. Ложность у прасангиков это нечто вроде цвета - она входит через глаз.
У йогачаров же, ложным может быть только мышление, но не чувственное.
В примере с лыжником, для йогачар ложного чувственного нет. Забыто про очки или нет - это не иной поток чувственного, а мышление о нем.
В бытовом контексте йогачары говорят про ложное восприятие - рассуждают про поврежденные органы и т.п. Но ложность при этом все равно не становится чувственной. _________________ Буддизм чистой воды
Ложное восприятие действительно есть у прасангиков - ведь они реалисты.
Это не так. Если исследовав познание придем к выводу, что восприятие может содержать в себе ошибку то это еще не признак реализма.
Цитата:
Ложность у прасангиков может поступать через канал чувств, в обход мышления.
Мышление присутствовало и оно было правильным, а вот чувственный опыт ошибочным.
Цитата:
Ложность у прасангиков это нечто вроде цвета - она входит через глаз.
Ложность не входит через глаза, но оно может присутствовать в чувственном опыте.
Цитата:
У йогачаров же, ложным может быть только мышление, но не чувственное.
Как раз "только мышление" не может быть ложным.
Цитата:
В примере с лыжником, для йогачар ложного чувственного нет. Забыто про очки или нет - это не иной поток чувственного, а мышление о нем
У реалистов, да. Сигналы с внешнего мира поступает потоком из частей и моментов, а мышление их связывает в образы и понятия, поэтому у них чувственный опыт не может содержать в себе ошибку.
№164956Добавлено: Сб 21 Сен 13, 13:19 (11 лет тому назад)
Вы никак не обосновываете поток своих мнений - ни сразу, ни по просьбам. Поэтому, это всё пустое.
Цитата:
Если исследовав познание придем к выводу, что восприятие может содержать в себе ошибку то это еще не признак реализма.
Тезис без аргумента.
Цитата:
Мышление присутствовало и оно было правильным, а вот чувственный опыт ошибочным.
Тезис без аргумента.
Цитата:
Ложность не входит через глаза, но оно может присутствовать в чувственном опыте.
Тезис без аргумента.
Цитата:
Как раз "только мышление" не может быть ложным.
Тезис без аргумента.
Цитата:
У реалистов, да. Сигналы с внешнего мира поступает потоком из частей и моментов, а мышление их связывает в образы и понятия, поэтому у них чувственный опыт не может содержать в себе ошибку.
Какие-то сигналы откуда-то поступают - реализмом будет только мнение, что они якобы из внешнего мира. А все прочее - не в тему. _________________ Буддизм чистой воды
№164976Добавлено: Сб 21 Сен 13, 18:20 (11 лет тому назад)
КИ
У прасангиков смысл создает кувшин, а не ум? Еще и спорите против реализма?
Против реализма не спорю. Мне всё равно, как называть. Способность создать артху (произвести хотя бы свой следующий момент) принадлежит кувшину. Ум создает свой смысл.
Под сгруппированным я подразумеваю группу, совокупность, полученную в результате группировки из других предметов. Группируются в одну группу (в одну вещь) они тоже по неким признакам - например, по общей плотности\связности.
Группируются они в результате их группировки концептуальным умом, или как-то снаружи ума? Если концептуальным умом, то добавляется ли к тем отдельным предметам, которые сгруппировались умом, некий "каркас", который их объединяет, или некие веревочки, связывающие их? Ничего не добавляется. Такая группировка - единое - лишь концепт в уме. Эту группировку - единое - концепт вы и называете кувшином? Этот концепт тождественен нескольким разным признакам, которые подверглись группировке? Один концепт об одном кувшине тождественен множеству? Концепт кувшина тождественен всем своим признакам (некоторые из которых могут вообще не восприниматься, а все вместе они никогда не воспринимаются) или только некоторым, подвергшихся группировке?
Воспринимаемые, как одна совокупность признаков - куча многих признаков. Эта позиция называется "сангхатавада". Не "единое", и не "много объектов", а совокупность.
Но восприниматься-то (концептуально, конечно) совокупность будет либо как одно, либо как множество. Иначе никак.
Не надо этой прасангической лабуды.
Хорошо. Вы отождествляете одно (кувшин) и множество (его признаков). Согласны ли вы, что множество клавишей тождественны одной клавише? Это же лабуда. Зачем же вы это утверждаете? Другое дело - признаки кувшина связаны с ним тождеством по сущности, но отличны по другому параметру. А это возможно только если кувшин существует только как концепт, обобщающий свои признаки.
Не синонимы, а частное и общее.
И что? Общее тождественно частному? А частное является общим?
Ваши слова: Вместе они являются кувшином. То, что именуют кувшином, тождественно группе признаков, сгруппированных определенным образом
Признак может входить в группу признаков, принадлежать ей.
"Группа признаков" - это кувшин. Признак может входить в в группу признаков (кувшин), принадлежать ей (ему). Вы же здесь разделяете совокупность (целое) и его части. А если они тождественны и части являются целым, то они - синонимы.
Кувшин - не общее своих признаков, а наоборот - частное этих признаков. Частное это частное некоторого общего.
Я про совокупность и части (как сказал Полосатик).
Тут два разных предмета - кувшин, как общее понятие для всех кувшинов, и некий конкретный кувшин. Вы о чем спрашиваете? Конкретный кувшин тождественен всем признакам. А общее "кувшины" достаточно расплывчато, и входимость в него довольно субъективна.
Тогда, поскольку все признаки кувшина (цвет, форма всех его сторон, осязаемое) одновременно никогда не воспринимаются, то конкретный кувшин, раз он тождественен им всем, никогда не воспринимается.
А общее "кувшины", раз входимость в него довольно субъективна, лишь только приписывается тем или иным признакам, не являясь тождественным им.
У прасангиков в этом нет самости, так как эти явления имеют причины, а не самосозданы.
Вы считаете, что аргумент наличия причины достаточен для опровержения самости в МП? В других школах тоже признают причинность, но с т.з. МП все они впадают в признание самости. Пространство не имеет причин, но тоже бессамостно. В МП самость - то, что явлено в концепте, и признаваемое существующим помимо концепта в любом виде.
Ламрим: Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием».
Воспринимается змеей в результате ошибочного умозаключения.
Значит есть "Форма", воспринимаемая и ложно отнесенная к змее, не являющаяся змеей и не воспринимаемая как веревка. Значит есть "Предмет", воспринимаемый и включенный в чужеродное для него общее, не являющийся змеей и не воспринимаемый как веревка. Почему же вы пишете, что для вас нет явленного, но не определенного. Вот же они - этот предмет или форма: явлены (воспринимаются), но могут не определяться. Они же - и познаваемое, которое может определяться верно или ложно. Они же - основа явления, которая не является ни веревкой, ни змеей (если является веревкой, то всегда будет восприниматься как веревка, и такая веревка будет тождественна только некоторым из своих признаков - только тем, которые воспринимаются, а не всем, и тогда будут признаки веревки, не относящиеся к веревке - абсурд), а только некоторыми признаками, которые могут быть отнесены к змее или к веревке.
Подобное не следует из предыдущего.
Написав Воспринимается змеей в результате ошибочного умозаключения. вы согласились с наличием вышеописанной формы, предмета - этой действительности. Или нет?
Атомы отрицаются и утверждаются в одной и той же вашей цитате. Сперва доказывается, что концепция атомов это глупость. А затем, написано, что нечто создано из них. Задумайтесь над этим как следует. Возможно, вы неверно понимаете пафос того текста?
Но и части можно поделить на атомы,
А сам атом можно разделить на фрагменты по направлениям.
Этот фрагмент — пустое пространство, поскольку он не имеет частей.
Следовательно, атома не существует.
Не существует неделимого атома, так как неделимый атом будет самостным. Самостный атом не существует. То, что не имеет частей, не существует (помимо концептов). Поэтому если фрагмент (или атом) не имеет частей, как некоторые думают, то он не существует. Тогда не существуют и атомы, якобы состоящие из этих неделимых фрагментов. Если атом совсем не существует, то нельзя нечто поделить на несуществующее, а это несуществующее - на фрагменты. Раз сказано: "части можно поделить на атомы. А сам атом можно разделить на фрагменты по направлениям", значит атомы и фрагменты существуют, но не так, как думают некоторые - как неделимые, а существуют как делимые, т.е. существующие лишь как концептуальные признаваемости в зависимости от своих частей - основ явления.
Свасамведана - не образ.
Хорошо. Значит, во время чувственного неконцептуального восприятия имеется только свасамведана и нет никаких образов. Что тогда воспринимается?
№164977Добавлено: Сб 21 Сен 13, 18:26 (11 лет тому назад)
Полосатик
"Форма" не является ни змеей, ни веревкой. Её элементы воспринимают по свабхаве (пратьякша), а потом совокупность соотносят с понятием змеи (свартха-анумана). Эти два шага являются логическим (и йогическим) разложением бытового "восприятия змеи".
Потом человек может передумать и сказать "нет, это веревка" - это будет новым выводом. Гипотетический наблюдатель может посчитать любой из этих выводов ошибочным, или даже оба - верными (вмешался сиддха и быстро поменял действительность).
С позиции наивного реализма пример сильно упрощают: предмет все время являлся верёвкой, но его ложно приняли за змею.
А для КИ "форма" (признаки) сразу является то ли змеей, то ли веревкой. И в то же время, придерживаясь описанного вами, он не считает их змеей или веревкой. Пока не ясно...
№164981Добавлено: Сб 21 Сен 13, 18:48 (11 лет тому назад)
Цитата:
Способность создать артху (произвести хотя бы свой следующий момент) принадлежит кувшину.
Кувшин тут - это концепт?
Цитата:
Группируются они в результате их группировки концептуальным умом
Да.
Цитата:
или как-то снаружи ума?
Конечно нет.
Цитата:
Если концептуальным умом, то добавляется ли к тем отдельным предметам, которые сгруппировались умом, некий "каркас", который их объединяет, или некие веревочки, связывающие их?
Если есть нечто объединяющее, то это тоже отдельный признак (дхарма), входящий в совокупность на общих основаниях.
Цитата:
Ничего не добавляется. Такая группировка - единое - лишь концепт в уме.
Образ - лишь концепт, но не единое, а совокупность.
Цитата:
Эту группировку - единое - концепт вы и называете кувшином?
Я против слова "единое" - оно тут не логично и глупо.
Цитата:
Этот концепт тождественен нескольким разным признакам, которые подверглись группировке?
Представление кувшина - совоупность признаков - тождественно всей совокупности признаков.
Цитата:
Один концепт об одном кувшине тождественен множеству?
Тождественен совокупности признаков.
Цитата:
Концепт кувшина тождественен всем своим признакам (некоторые из которых могут вообще не восприниматься, а все вместе они никогда не воспринимаются) или только некоторым, подвергшихся группировке?
Конкретный кувшин тождественен всей совокупности, которую ум называет "этим кувшином".
Цитата:
Но восприниматься-то (концептуально, конечно) совокупность будет либо как одно, либо как множество. Иначе никак
Может восприниматься как одна совокупность - это как раз иначе.
Цитата:
Вы отождествляете одно (кувшин) и множество (его признаков). Согласны ли вы, что множество клавишей тождественны одной клавише? Это же лабуда. Зачем же вы это утверждаете?
Это вы придумали, а не я.
Цитата:
Другое дело - признаки кувшина связаны с ним тождеством по сущности, но отличны по другому параметру. А это возможно только если кувшин существует только как концепт, обобщающий свои признаки.
Не обобщающий, а являющийся совокупностью признаков. Вы полагаете целое первичным - сперва есть кувшин, который затем обобщает свои признаки. А для меня первичны части - сперва есть части, совокупность которых мы называем кувшином
Цитата:
КИ пишет:
Чайник2 пишет:
Кувшин и "группа признаков, сгруппированных определенным образом" - синонимы?
Не синонимы, а частное и общее.
И что? Общее тождественно частному? А частное является общим?
Ваши слова: Вместе они являются кувшином. То, что именуют кувшином, тождественно группе признаков, сгруппированных определенным образом
Частное "кувшин" входит в общее "сгруппированные определенным образом".
Цитата:
Тогда, поскольку все признаки кувшина (цвет, форма всех его сторон, осязаемое) одновременно никогда не воспринимаются, то конкретный кувшин, раз он тождественен им всем, никогда не воспринимается.
\
Кувшин тождествен тем признакам, которые ум определил, как кувшин. Сперва признаки - затем кувшин. Вы же критикуете совершенно иную позицию - то есть, не понимаете о чем идет речь.
Цитата:
А общее "кувшины", раз входимость в него довольно субъективна, лишь только приписывается тем или иным признакам, не являясь тождественным им.
Почему "лишь приписывается"? А как может быть иначе? Понятия - это накладываемые на запомненный опыт имена.
Цитата:
Вы считаете, что аргумент наличия причины достаточен для опровержения самости в МП?
Так считали все индийские мадхьямики, начиная с Нагарджуны.
Цитата:
Ламрим: Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием».
Вещь сделана по причинам, а значит ей ничего своего не присуще.
Цитата:
Значит есть "Форма", воспринимаемая и ложно отнесенная к змее, не являющаяся змеей и не воспринимаемая как веревка. Значит есть "Предмет", воспринимаемый и включенный в чужеродное для него общее, не являющийся змеей и не воспринимаемый как веревка
Да, например есть некая вытянутая форма и коричневый цвет.
Цитата:
Почему же вы пишете, что для вас нет явленного, но не определенного.
Потому что форма определена как вытянутая, а цвет, как коричневый.
Цитата:
Вот же они - этот предмет или форма: явлены (воспринимаются), но могут не определяться.
Не могут. Если мы нечто видим, то уже это как-то, пусть самым простым образом, но "определяем".
Цитата:
Написав "Воспринимается змеей в результате ошибочного умозаключения." вы согласились с наличием вышеописанной формы, предмета - этой действительности. Или нет?
Предмет есть, а то, что вы до этого про него написали - нету.
Цитата:
Но и части можно поделить на атомы,
А сам атом можно разделить на фрагменты по направлениям.
Этот фрагмент — пустое пространство, поскольку он не имеет частей.
Следовательно, атома не существует.
Заболтать ведь пытаетесь? Зачем?
Цитата:
Хорошо. Значит, во время чувственного неконцептуального восприятия имеется только свасамведана и нет никаких образов. Что тогда воспринимается?
Из осознаваемого - да, только свасамведана. Мгновенное восприятие только возбуждает последующую работу рассудка, а прямо не осознается никак, кроме самой фактичности восприятия (свасамведаны). _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
