А для КИ "форма" (признаки) сразу является то ли змеей, то ли веревкой.
Это вы придумали. Для меня, некая воспринятая форма может быть отнесена умозаключением к змее, веревке, или еще чему-то. Когда это отнесение соответствует практике и не обманывает - оно верное. _________________ Буддизм чистой воды
Толя Для наглядности представьте себе, что лыжник забыл про очки на глазах. Тогда снег он будет воспринимать синим, хотя понимать, что он белый. Т.е. восприятие его будет ложно, а вывод будет правильным.
Нету в чувствах таких категорий как верное или ошибочное, забыл или вспомнил, потому что они - не ум, а факты. У вас ошибка лыжника существует со стороны чувственного познания из-за надетых очков. Основание же для утверждения ошибки - вывод о восприятии снега без очков. Почему-то белый цвет более истинный, чем синий. Скорее всего потому, что снег так большинство без очков видит и поэтому он действительно такой. Хотя очки то не "ложно" одеты, а "истинно"! Я не понимаю, почему вам не нравится то, что у прасангиков мысли влетают из вне, они - реалисты, они - софисты. В данном случае это ведь не обзывание, а описание:1) Ошибка со стороны чувственного познания - ошибка влетает из-вне 2) наличие правильного снега, который все видят - реализм 3) решение вопроса истинности через мнение большинства, количество похожих восприятий и прочие факторы, прямо на истинность никак не влияющие - софистика или паралогизм.
Нету в чувствах таких категорий как верное или ошибочное, забыл или вспомнил, потому что они - не ум, а факты.
Мы говорим про познание, а не про голые чувства. Оно может быть верным или не верным. Чувственный опыт является познанием, следовательно он может быть правильным или ложным.
Цитата:
У вас ошибка лыжника существует со стороны чувственного познания из-за надетых очков. Основание же для утверждения ошибки - вывод о восприятии снега без очков. Почему-то белый цвет более истинный, чем синий. Скорее всего потому, что снег так большинство без очков видит и поэтому он действительно такой. Хотя очки то не "ложно" одеты, а "истинно"!
Восприятие синего снега это ложное познание. В таком случае любая подмена понятия, ложного восприятия на правильное, например на видение белого снега через синие очки, будет софизмом.
Цитата:
Я не понимаю, почему вам не нравится
Нравится, не нравится. Не будем гадать.
Цитата:
то, что у прасангиков мысли влетают из вне, они - реалисты, они - софисты.
Каждой шутке есть место, а то получается сплошное кривляние и шутовство В котором полезного мало.
Цитата:
решение вопроса истинности через мнение большинства, количество похожих восприятий и прочие факторы, прямо на истинность никак не влияющие - софистика или паралогизм.
Это не признак софистики и паралогизма. Определение софистики можете почитать в википедии. Т.с. обратиться к общепринятому определению А то у вас своя софистика и реализм, кторой вы произвольно награждаете.
Зы. В сутрах Будда часто отсылал различных схоластов и метафизиков к "принятому в миру" или "изведанному мудрецами". Например про карму как причину болезней он говорил, что это не так - есть болезни вызванные расстройством желчи, есть вызванные расстройством слизи и т.д. и считать обратно значит противоречить общепринятому, здравому смыслу то, что в миру мудрецы считают правильным. За точную трактовку не ручаюсь, но такие сутры есть.
№165079Добавлено: Вс 22 Сен 13, 10:19 (11 лет тому назад)
Серж пишет:
Мы говорим про познание, а не про голые чувства.
Демагогия марширует с песнями?
Речь шла именно про чувства, как вид познания отличный от мышления. То есть, говорим и про голые чувства, и про познание. _________________ Буддизм чистой воды
№165099Добавлено: Вс 22 Сен 13, 15:01 (11 лет тому назад)
КИ
Кувшин тут - это концепт?
Нет. Кувшином тут я условно называю основу явления кувшина - множество элементов.
Если есть нечто объединяющее, то это тоже отдельный признак (дхарма), входящий в совокупность на общих основаниях.
Я перестал понимать, что вы называете "совокупностью". Нет такого предмета (для обсуждения здесь) "совокупность", который был бы и одним, и множеством. Такая одновременно и единая и множественная совокупность - нечто неопределенное, размытое, из арсенала обыденного ума, не вникающего в конкретику.
Есть несколько отдельных элементов, которые потом обобщаются концептом (воспринимаются концептуальным умом как одно), когда уже нет (для концептуального ума) нескольких отдельных элементов.
Отдельного признака, принадлежащего целому (объединяющему) нет среди нескольких отдельных элементов. Он появляется при их обобщении, концептуально.
Образ - лишь концепт, но не единое, а совокупность.
Концепт, если не единое, то множество. Множество концептов. Или концепт, включающий несколько отдельных элементов. Но концепт всегда один (единое).
Я против слова "единое" - оно тут не логично и глупо.
Вы не считаете, что существующее (даже "совокупность") может быть либо единичной, либо множеством, без третьего варианта? Не считаете ли нелогичным и глупым исключать из признаков обсуждаемого предмета эти признаки - единого и множества? Не считаете ли, что исключив единое, нужно исключить и множество? Не считаете ли, что придем к неопределенности и неопределимости?
Дальше я вас не понимаю. Не знаю, что такое "совокупность", не являющаяся ни единым, ни множеством.
Вы полагаете целое первичным - сперва есть кувшин, который затем обобщает свои признаки. А для меня первичны части - сперва есть части, совокупность которых мы называем кувшином
Я не полагаю целое первичным. Для меня тоже первичны части - сперва есть несколько отдельных элементов, которые потом концептуальный ум обобщает в одно и воспринимает как только одно (т.е. уже не несколько отдельных элементов) - концепт, который мы называем кувшином. Тогда те элементы называются "частями кувшина".
Частное "кувшин" входит в общее "сгруппированные определенным образом".
Мы же говорим о частях кувшина. По отношению к своим частям кувшин является общим.
Кувшин тождествен тем признакам, которые ум определил, как кувшин. Сперва признаки - затем кувшин. Вы же критикуете совершенно иную позицию - то есть, не понимаете о чем идет речь.
Но ум может определять каждый раз разные признаки (разные цвета, формы, материал, емкость и т.д.) и никогда не воспримет все признаки конкретного кувшина одновременно, но при этом кувшин определит.
Почему "лишь приписывается"? А как может быть иначе?
Иначе может быть так: нечто уже является кувшином, и ему не надо приписывать кувшин. Если же надо приписывать кувшин, то только тому, что им не является. Если не являющееся кувшином подходит под приписывание ему кувшина, то это - верное "накладывание".
Так считали все индийские мадхьямики, начиная с Нагарджуны.
Потому что они понимали причинность в соответствии с мадхъямакой. Но причинность можно понимать и в соответствии с вайбхашиками. Есть разные понимания причинности. Понимание причинности в соответствии с МП достаточно для опровержения самости в МП. Других пониманий причинности не достаточно для опровержения самости в МП. Понимание причинности в соответствии с МП подразумевает зависимость всего от концептуального ума в соответствии с воззрением МП. А это исключает наличие чего-либо, явленного в концепте, помимо концепта.
Вещь сделана по причинам, а значит ей ничего своего не присуще.
Так. Где "свое" - это независимое от концепта, от концептуального ума (внутреннего [—обозначающего] рассудка).
Цвет, явленный в концепте, не существует помимо концепта. Помимо концепта о цвете при его познании существуют атомы цвета, которые не являются цветом, а только условно могут называться цветом (именем плода условно называется причина).
Да, например есть некая вытянутая форма и коричневый цвет.
Потому что форма определена как вытянутая, а цвет, как коричневый.
Не могут. Если мы нечто видим, то уже это как-то, пусть самым простым образом, но "определяем".
Для меня "определение" - это исключение иного, концептуальное познание. При определении змеи сначала имеется концептуальное познание вытянутой формы и коричневого цвета? Если так, то "цель познания" не достигнута, предмет не определен, как его использовать не понятно, познание не полное. Значит, опять-таки, имеется воспринятые и определенные форма и цвет, которые не определены как то, что можно использовать, не определены как цель познания. Стандартный пример "ума, не определяющего явленное": звук речи воспринят (и пускай определен), но смысл его не понят (не определен), из-за увлеченности видимым.
С другой стороны, если вытянутая форма и коричневый цвет, плюс, возможно, какие-то другие признаки, являются веревкой, а веревка, соответственно, полностью тождественна им, как вы говорите, то разве определение этих признаков не будет всегда автоматическим определением веревки, а не чего-то другого?
И тогда снова возникает вопрос - все ли признаки веревки (а все они одновременно никогда не воспринимаются, не определяются) тождественны веревке или только некоторые признаки веревки тождественны веревке?
Предмет есть, а то, что вы до этого про него написали - нету.
До этого я писал:
Значит есть "Форма". Есть?
воспринимаемая? Да. И определяемая как вытянутая.
и ложно отнесенная к змее. Так?
не являющаяся змеей. Не является же!
и не воспринимаемая как веревка. Не определяемая как веревка.
Значит есть "Предмет", воспринимаемый и включенный в чужеродное для него общее, не являющийся змеей и не воспринимаемый как веревка. Вот же они - этот предмет или форма: явлены (воспринимаются)и определены самым простым образом, но не определены полностью, для правильного использования, как веревка. Они же - и познаваемое, которое может определяться верно или ложно. Они же - основа явления, которая не является ни веревкой, ни змеей (если является веревкой, то всегда будет восприниматься как веревка, и такая веревка будет тождественна только некоторым из своих признаков - только тем, которые воспринимаются, а не всем, и тогда будут признаки веревки, не относящиеся к веревке - абсурд), а только некоторыми признаками, которые могут быть отнесены к змее или к веревке.
Заболтать ведь пытаетесь? Зачем?
Вы же знаете, ложь - это нехорошо. Так вот, нет у меня намерения забалтывать. Если вы это так воспринимаете, значит, чего-то недопонимаете в воззрении МП.
Попробую еще раз.
Бодхичарьяватара:
Но и части можно поделить на атомы,
А сам атом можно разделить на фрагменты по направлениям.
Этот фрагмент — пустое пространство, поскольку он не имеет частей.
Следовательно, атома не существует.
Берем часть пальца. Она состоит из атомов? Да. Предполагаем, что она существует как вещь. Тогда имеем "на уровне вещи" два: одну часть пальца и множество атомов. Тождественна ли часть пальца со своими атомами или отлична от них? И то и другое - абсурд. Вывод: часть пальца существует только концептуально, но зависимо от своих частей - атомов. Признание существования части пальца, при ее познании, помимо концепта - признание самости части пальца.
Берем атом. Он состоит из частей?
"При образовании большого материального тела атомы соприкасаются так, что между ними нет промежутков. Соприкасаться они могут полностью или частично. В первом случае два соприкасающихся атома будут занимать одно и то же место в пространстве, поэтому фактически окажутся одним атомом. Во втором случае их следует признать обладающими частями."
Далее - повторение вышеуказанного исследования. Итог: атом не существует помимо концепта о нем, но существует как концепт, опирающийся на свои части - фрагменты. Признание существования атома, при его познании, помимо концепта - признание самости атома.
Берем фрагмент. Он состоит из частей? Если состоит, повторяем вышеизложенное.
Если не состоит (этот фрагмент, или атом, или что угодно), то он - как пространство - лишь концепт, не имеющий опоры на действительное - свои части. Тогда такие фрагменты не могут образовывать атом (концепты о фрагментах не складываются в атом). Тогда атом тоже не существует, опираясь на свои части, а существует как пространство. Но атомы образуют вещи, значит, существуют не как пространство, а зависимо от своих частей - фрагментов.
Короче: любое действительное (включая атомы и их части), что познается в данный момент, существует только как концепт (отрицание реализма с т.з. МП), опирающийся на свои части (отрицание независимости), и не существует помимо концепта (отрицание самости), и не существует как концепт, не опирающийся на свои части.
Из осознаваемого - да, только свасамведана. Мгновенное восприятие только возбуждает последующую работу рассудка, а прямо не осознается никак, кроме самой фактичности восприятия (свасамведаны).
№165101Добавлено: Вс 22 Сен 13, 15:30 (11 лет тому назад)
КИ
Это вы придумали. Для меня, некая воспринятая форма может быть отнесена умозаключением к змее, веревке, или еще чему-то. Когда это отнесение соответствует практике и не обманывает - оно верное.
Эта форма змеей не является? А змея ей не тождественна? Нет. Каждый признак возьмем - цвет, осязаемое и т.д. - змеей не является? Змея им - каждому в отдельности - не тождественна? Нет.
Вместе они являются кувшином. То, что именуют кувшином, тождественно группе признаков, сгруппированных определенным образом
"Вместе", "группировка", "совокупность", как вы согласились в №164981, является только концептом и не существует помимо концепта.
Если есть нечто объединяющее, то это тоже отдельный признак (дхарма), входящий в совокупность на общих основаниях.
Эти признаки - каждый по отдельности, которые объединяются, группируются в концепте кувшина, и которые, будучи сгруппированными, являются кувшином, являются лишь концептуальными? Существуют только в концепте? Или, не будучи сгруппированными, они существуют и помимо концепта?
№165103Добавлено: Вс 22 Сен 13, 15:42 (11 лет тому назад)
Цитата:
Нет. Кувшином тут я условно называю основу явления кувшина - множество элементов.
Множество элементов способно давать смысл кувшина? Смысл у вас имеется не (только) со стороны ума, но и с внешней к нему стороны?
Цитата:
Я перестал понимать, что вы называете "совокупностью". Нет такого предмета (для обсуждения здесь) "совокупность", который был бы и одним, и множеством.
В буддизме - есть. Например это чуть ли не самый известный термин буддизма - скандхи, сантана. Скандхи - и есть совокупности. Это не просто множество разного, и не нечто одно.
Цитата:
Есть несколько отдельных элементов, которые потом обобщаются концептом (воспринимаются концептуальным умом как одно), когда уже нет (для концептуального ума) нескольких отдельных элементов.
Как же у вас может быть несоклько отдельных элементов, если у вас всегда есть только один концепт? Очевидно, что никак, если не прибегать к демагогии.
Цитата:
Такая одновременно и единая и множественная совокупность - нечто неопределенное, размытое, из арсенала обыденного ума, не вникающего в конкретику.
Наоборот - это вы пытаетесь свести всё к примитивным бытовым схемам - одно или разное. Так как на подобном основаны софизмы прасангики. А те же скандхи - это совсем не арсенал "бытового ума", а ровно наоборот.
Цитата:
Образ - лишь концепт, но не единое, а совокупность.
Концепт, если не единое, то множество. Множество концептов. Или концепт, включающий несколько отдельных элементов. Но концепт всегда один (единое).
"Один" и "единое" - не синонимы ведь? Вы используете их как синонимы, что-ли?
Цитата:
Я не полагаю целое первичным. Для меня тоже первичны части - сперва есть несколько отдельных элементов, которые потом концептуальный ум обобщает в одно и воспринимает как только одно (т.е. уже не несколько отдельных элементов) - концепт, который мы называем кувшином. Тогда те элементы называются "частями кувшина".
Для вас невозможны части, которые первичнее целого - так как у вас всегда только один концепт в уме. Этот концепт и будет всегда целым для этих частей.
Цитата:
Мы же говорим о частях кувшина. По отношению к своим частям кувшин является общим.
Повторяете уже объясненную ошибку - не можете совладать со словами? Пишите "целое", а не "общее" - иначе выглядите глупо. "Общее" - это только род, ни про что иное писать это слово нельзя. Вы постоянно называете собаку слоном, при этом иногда говоря и про настоящего слона - вас никто не сможет понять.
Цитата:
Но ум может определять каждый раз разные признаки (разные цвета, формы, материал, емкость и т.д.) и никогда не воспримет все признаки конкретного кувшина одновременно, но при этом кувшин определит.
Тут у вас кувшин это понятие (род), или конкретный кувшин? Если конкретный, то у вас написано непонятно что. Про понятие же кувшина всё просто - ум способен экстрагировать и абстрагировать, сопоставлять по частичным признакам.
Цитата:
Иначе может быть так: нечто уже является кувшином, и ему не надо приписывать кувшин. Если же надо приписывать кувшин, то только тому, что им не является. Если не являющееся кувшином подходит под приписывание ему кувшина, то это - верное "накладывание".
Это софистика - игра словами.
Цитата:
Потому что они понимали причинность в соответствии с мадхъямакой. Но причинность можно понимать и в соответствии с вайбхашиками.
Награджуна и был вайбхашиком. Всё, что у него написано, написано на основе вайбхашики - своего рода разъяснение правильного и критика неверных трактовок вайбхашики.
Цитата:
Понимание причинности в соответствии с МП подразумевает зависимость всего от концептуального ума в соответствии с воззрением МП.
Но ни у кого из индийских прасангиков на эту тему не написано ни слова - не странно ли это для вас?
Цитата:
Для меня "определение" - это исключение иного, концептуальное познание. При определении змеи сначала имеется концептуальное познание вытянутой формы и коричневого цвета?
При процессе, про который позже можно будет сказать, что он есть "познание змеи" - да.
Цитата:
Если так, то "цель познания" не достигнута, предмет не определен, как его использовать не понятно, познание не полное.
Почему? Видим вытянутое и коричневое, и накладываем соответсвующие понятие - где же тут неполность?
Цитата:
И тогда снова возникает вопрос - все ли признаки веревки (а все они одновременно никогда не воспринимаются, не определяются) тождественны веревке или только некоторые признаки веревки тождественны веревке?
Я сто раз уже ответил на подобный вопрос, причем подробно.
Цитата:
Значит есть "Предмет", воспринимаемый и включенный в чужеродное для него общее, не являющийся змеей и не воспринимаемый как веревка. Вот же они - этот предмет или форма: явлены (воспринимаются) и определены самым простым образом, но не определены полностью, для правильного использования, как веревка. Они же - и познаваемое, которое может определяться верно или ложно. Они же - основа явления, которая не является ни веревкой, ни змеей (если является веревкой, то всегда будет восприниматься как веревка, и такая веревка будет тождественна только некоторым из своих признаков - только тем, которые воспринимаются, а не всем, и тогда будут признаки веревки, не относящиеся к веревке - абсурд), а только некоторыми признаками, которые могут быть отнесены к змее или к веревке.
Вы писали:
Цитата:
Значит, есть действительность (и ее восприятие) до полноценного ее познания, относительно которой устанавливается верность\ложность ее познания?
Нет действительности до ее восприятия и познания. Когда познано вытянутое - есть вытянутое. Когда познана веревка - есть веревка. Никакой неполноценности, когда познано вытянутое, но не познана веревка - нет. Полнота познания это развитие, а не достижение существующего объекта - поэтому, нельзя говорить о неполноте познания. Если, конечно, вы не реалист, у которых познание достигает существующий помимо познания объекта.
Цитата:
Но и части можно поделить на атомы,
А сам атом можно разделить на фрагменты по направлениям.
Этот фрагмент — пустое пространство, поскольку он не имеет частей.
Следовательно, атома не существует.
А затем, у прасангиков что-то строится на основании того, что ими же полагается не просто несуществующим, но и глупостью?
Цитата:
Восприятие чего?
Чистое чувственное это не восприятие чего-то (как у реалистов), а собственно первичный момент бытия. _________________ Буддизм чистой воды
№165104Добавлено: Вс 22 Сен 13, 15:47 (11 лет тому назад)
Цитата:
Эта форма змеей не является? А змея ей не тождественна? Нет. Каждый признак возьмем - цвет, осязаемое и т.д. - змеей не является? Змея им - каждому в отдельности - не тождественна? Нет.
И?
Цитата:
"Вместе", "группировка", "совокупность", как вы согласились в №164981, является только концептом и не существует помимо концепта.
Да. Причем, я никогда иной позиции не придерживался, и странно, что вы вообще задаете подобные вопросы.
Цитата:
Эти признаки - каждый по отдельности, которые объединяются, группируются в концепте кувшина, и которые, будучи сгруппированными, являются кувшином, являются лишь концептуальными?
Всё, кроме мгновенного чувственного - концептуальное. Не надо переспрашивать. _________________ Буддизм чистой воды
№165123Добавлено: Вс 22 Сен 13, 19:24 (11 лет тому назад)
У буддистов есть два вида познания - чувственное (которое восприятие) и выводное (которое мышление). Чувственное - это и есть восприятие. Это вид познания. Что вам не понятно? _________________ Буддизм чистой воды
У буддистов есть два вида познания - чувственное (которое восприятие) и выводное (которое мышление). Чувственное - это и есть восприятие. Это вид познания. Что вам не понятно?
Познание синего снега (иллюзии) в конкретном примере это восприятие?
Мы говорим про познание, а не про голые чувства. Оно может быть верным или не верным. Чувственный опыт является познанием, следовательно он может быть правильным или ложным.
Это как работники забивают алюминиевые гвозди вместо железных и говорят - так это тоже металл, какие претензии?
Вы здесь называете познанием получившийся конгломерат, а рассмотренное познание делится на части. Чувственные данные (без мышления) - это часть познания. Они всегда верные. Видимое (синий снег в данном случае) ведь совершенно безошибочно. Это лыжник забыл про очки. Т.е. ошибся с интерпретацией. Глаз не может "забыть" или увидеть "ложное". Он и здесь правильно всё воспринял - и снег и очки и прочее.
Восприятие синего снега это ложное познание. В таком случае любая подмена понятия, ложного восприятия на правильное, например на видение белого снега через синие очки, будет софизмом.
Видеть синий снег - это правильно для человека в синих очках. А видеть белый снег - это правильно для человека с обычными глазами. И не надо ничего сочинять про видение белого снега через синие очки.
Это не признак софистики и паралогизма. Определение софистики можете почитать в википедии. Т.с. обратиться к общепринятому определению А то у вас своя софистика и реализм, кторой вы произвольно награждаете.
Зы. В сутрах Будда часто отсылал различных схоластов и метафизиков к "принятому в миру" или "изведанному мудрецами". Например про карму как причину болезней он говорил, что это не так - есть болезни вызванные расстройством желчи, есть вызванные расстройством слизи и т.д. и считать обратно значит противоречить общепринятому, здравому смыслу то, что в миру мудрецы считают правильным. За точную трактовку не ручаюсь, но такие сутры есть.
Признак - ваш аргумент к публике, чтобы протолкнуть идею о том, что чувственное может быть ошибочным.
Ну и вас через пост софизмы, вот вы тут уравниваете свое "общепринятое" и "общепринятое" в Вики. И то и то - общепринятое. Только одно общепринятое непонятно как, а второе по смыслу, с соблюдением определенных норм истинности и т.д. Вы этого, судя по всему, не различаете, раз такой аргумент приписываете и Будде.
А в Сивака сутте говорится, что "даже мир с этим соглашается", а не то, что это правильно, потому что мир с этим соглашается.
Согласно онтологии Сержа, в горах лежит снег белого цвета. В синих очках видят снег синего цвета, то есть несуществующий объект.
Следовательно, это ложное восприятие.
Согласно онтологии Сержа, в горах лежит снег белого цвета. В синих очках видят снег синего цвета, то есть несуществующий объект.
Следовательно, это ложное восприятие.
Как вы проницательны Только не надо забывать, что белый снег это представление данное в восприятии. Оно не ложное поскольку снег действительно белый. Все остальное будет ошибкой.
П.С. Когда человек воспринимает синий снег то это ложно восприятие, (искаженное синими очками), в действительности он воспринимает белый снег, через синие очки.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
В котором полезного мало.
