Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10342 Откуда: Москва
№156323Добавлено: Ср 17 Июл 13, 23:30 (11 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Причина и "определение через" - РАЗНОЕ.
при построении систем мироздания обычно считается, что это одно и то же.
Конечно оттенки смысла есть ("причину" можно определить и через её "следствие" (например, насекомое которое летает и живёт на болоте, называется стрекоза), что, конечно не будет значить, что "причина" следует из "следствия").
Если буддизм претендует на то, чтобы быть мировоззренческой системой, то его понятия должны выводиться одно из другого без рекурсии (без бесконечных циклов). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
при построении систем мироздания обычно считается, что это одно и то же.
Только у объективных реалистов - платонисто-гегельянцев. У других так считаться НЕ МОЖЕТ.
Цитата:
Если буддизм претендует на то, чтобы быть мировоззренческой системой, то его понятия должны выводиться одно из другого без рекурсии (без бесконечных циклов).
В буддизме нет циклов в дефинициях понятий. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10342 Откуда: Москва
№156328Добавлено: Ср 17 Июл 13, 23:42 (11 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Вы мне не верите, или просто не понимаете?
ясно, что Вы не станете сводить звенья 12ПС к определению из самих себя, пока не останется последнее звено ("неведенье", как у БТР).
насколько я помню, Вы
1) неведеньем назвали неведенье 4БИ
2) на вопрос "что есть страдание из 1-й БИ" дали ответ вроде "человек это или понимает или нет"
(это мы с Вами спорили о том, является ли следующее (то, что из чего-то следует) и случайное страдательным или нет).
Так что система буддийского мировоззрения в Вашей трактовке свелась к принимаемому на веру (страданию как всеобщему свойству). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№156329Добавлено: Ср 17 Июл 13, 23:47 (11 лет тому назад)
ну всё таки не страдание, а неудовлетворённость. жизнь есть борьба. борьба с неудовлетворённостью. так понятнее, мне кажется. а страдание для христианского ума - слишком уж тяжеловесное и конкретно-крестообразное понятие. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
ясно, что Вы не станете сводить звенья 12ПС к определению из самих себя, пока не останется последнее звено ("неведенье", как у БТР).
Главное, поймите про безначальность, и перестаньте называть ее "дурной". У вас видимо заморочка из-за популярности неоплатонической традиции среди русских парафилософов, и вы думаете про всё прочее в их ключе. Это грубейшая ошибка. У реалистов-фантазеров, понятия происходят сами по себе из себя, летают облачками, и производят другие понятия. Вот только у них, в связи с такой фантастической идиотией, причина понятия и дефиниция - совпадают. А у других, например у буддистов, про причину понятия вообще не рассуждают. Понятия - это знаки. А причины - у конкретных явлений, а не понятий. Это сложная тема - на нее можно несколько лет раздумий положить. Понимаете или нет?
2) на вопрос "что есть страдание из 1-й БИ" дали ответ вроде "человек это или понимает или нет"
(это мы с Вами спорили о том, является ли следующее (то, что из чего-то следует) и случайное страдательным или нет).
Так что система буддийского мировоззрения в Вашей трактовке свелась к принимаемому на веру (страданию как всеобщему свойству).
"Понимает" и "вера" - не одно и то же, ага? _________________ Буддизм чистой воды
ну всё таки не страдание, а неудовлетворённость. жизнь есть борьба. борьба с неудовлетворённостью. так понятнее, мне кажется. а страдание для христианского ума - слишком уж тяжеловесное и конкретно-крестообразное понятие.
Да, Фикус, дукха - тонкое понятие. Страдание в нашем менталитете воспринимается как "ведана-дукха". Мне тоже кажется, что "неудовлетворенность", "несовершенство" звучат точнее (хотя, опять же, в нашей привычной системе координат может показаться, что "неудовлетворенность" и "страдание" - это какие-то разные вещи).
Не. Кира пока неплохо осваивается в эристике. Для софистики надо хорошо знать законы логики. А для эристики их знать не обязательно.)
Росс, Вы правы. Но все же, думаю, Кира - ценный собеседник, так как несмотря на некоторые софизмы (которые высказываются просто из благих намерений обратить нас, еретиков в истинную веру), он часто логичен и последователен
Да, Фикус, дукха - тонкое понятие. Страдание в нашем менталитете воспринимается как "ведана-дукха". Мне тоже кажется, что "неудовлетворенность", "несовершенство" звучат точнее (хотя, опять же, в нашей привычной системе координат может показаться, что "неудовлетворенность" и "страдание" - это какие-то разные вещи).
вот именно, что разные. честно говоря, не знаю, почему в русский duhkha пришла именно как страдание. я в течение двух недель слышал frustration, потом ещё довольно много раз - pain и stress. ещё dissatisfaction - что между прочим сопровождалось песней Rolling Stones. и встречался с suffering - но как с наиболее устаревшей и наименне адекватной формой. а вот наши по прежнему талдычат страдание-страдание. что ж поделать, ортодоксальная страна. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, Фикус, дукха - тонкое понятие. Страдание в нашем менталитете воспринимается как "ведана-дукха". Мне тоже кажется, что "неудовлетворенность", "несовершенство" звучат точнее (хотя, опять же, в нашей привычной системе координат может показаться, что "неудовлетворенность" и "страдание" - это какие-то разные вещи).
вот именно, что разные. честно говоря, не знаю, почему в русский duhkha пришла именно как страдание. я в течение двух недель слышал frustration, потом ещё довольно много раз - pain и stress. ещё dissatisfaction - что между прочим сопровождалось песней Rolling Stones. и встречался с suffering - но как с наиболее устаревшей и наименне адекватной формой. а вот наши по прежнему талдычат страдание-страдание. что ж поделать, ортодоксальная страна.
Я бы все же не сказал, что это - принципиально разные вещи. Они разные в том, что передают разные общепринятые смысловые оттенки. И одинаковые в том, что одно предполагает другое. Любое несовершенство обернется страданием в самом прямом смысле слова. Любое страдание обладает качеством несовершенства.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10342 Откуда: Москва
№156337Добавлено: Чт 18 Июл 13, 00:04 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Неведенье - это иллюзия постоянства (неизменности) скандх.
а каков, по-Вашему, смысл 12ПС ? Что означают её звенья ?
Вы сможете доказать возможность уничтожения скандх или в Вашей системе мировоззрения этому надо верить на слово ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Неведенье - это иллюзия постоянства (неизменности) скандх.
а каков, по-Вашему, смысл 12ПС ? Что означают её звенья ?
Вы сможете доказать возможность уничтожения скандх или в Вашей системе мировоззрения этому надо верить на слово ?
Кира, а кто говорит об уничтожении скандх? Вы все время путаете буддизм с индуизмом. Это в индуизме осознание нереальности скандх является чем-то важным. В буддизме ничего подобного нет. Мы боремся не со скандхами, а с той идеей, что "скандхи - это я", "скандхи - это мое".
Вот Вы недавно высказали адвайтистскую позицию по поводу того, что "я" является самоограничением бесконечного бытия Бога, "Я". Здесь, перед тем, как высказать что-то о "я", вводится метафизическое понятие "Я", "Бог", "Единая Реальность" или что-то еще. Буддизм так же, как и адвайта, отвергает это маленькое "я", подчеркивая тот факт, что "я" - это продукт отождествления со скандхами. Но буддизм, как Вы любите говорить, идет гораздо дальше, отбрасывая изначальные предположения о "Я", "Боге" и т. д. и просто рассматривая вещи как они есть.
По поводу 12пс мы же уже все тыщу раз обсудили. Не знаю, что добавить .
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10342 Откуда: Москва
№156343Добавлено: Чт 18 Июл 13, 00:20 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Кира, а кто говорит об уничтожении скандх?
некоторые говорят, что
1) "всё - страдание"
2) "следование" - страдательно
3) цель буддиста - освободиться от страдания
4) это значит, что "всё" (5 скандх) должно исчезнуть, остановиться, не следовать более из нынешнего страдательного состояния. Это и есть нирвана - счастье. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
некоторые говорят, что
1) "всё - страдание"
2) "следование" - страдательно
3) цель буддиста - освободиться от страдания
4) это значит, что "всё" (5 скандх) должно исчезнуть, остановиться, не следовать более из нынешнего страдательного состояния. Это и есть нирвана - счастье.
Нет, Кира, не так. Это индуизм, а не буддизм. Буддизм не имеет ничего против скандх. Они никуда не "исчезли" ни у Будды Гаутамы, ни у архатов. Но исчезла ложная идея: "Я - это скандхи". Вот то, что должно исчезнуть.
На самом деле, все это при кажущейся очевидности - довольно тонкие вещи.
Да, Фикус, дукха - тонкое понятие. Страдание в нашем менталитете воспринимается как "ведана-дукха". Мне тоже кажется, что "неудовлетворенность", "несовершенство" звучат точнее (хотя, опять же, в нашей привычной системе координат может показаться, что "неудовлетворенность" и "страдание" - это какие-то разные вещи).
вот именно, что разные. честно говоря, не знаю, почему в русский duhkha пришла именно как страдание. я в течение двух недель слышал frustration, потом ещё довольно много раз - pain и stress. ещё dissatisfaction - что между прочим сопровождалось песней Rolling Stones. и встречался с suffering - но как с наиболее устаревшей и наименне адекватной формой. а вот наши по прежнему талдычат страдание-страдание. что ж поделать, ортодоксальная страна.
Я бы все же не сказал, что это - принципиально разные вещи. Они разные в том, что передают разные общепринятые смысловые оттенки. И одинаковые в том, что одно предполагает другое. Любое несовершенство обернется страданием в самом прямом смысле слова. Любое страдание обладает качеством несовершенства.
Впрочем, лингвистам виднее...
есть уверенность, что "неудовлетворённость" и "неудовлетворительность" - наиболее точные понятия. это хорошо понятно во время сидения. даже если вы сидите в удобной позе - не обязательно падмасана, хотя она-то и считается именно таковой - но даже если вы просто удобно сидите на подушке - через какое-то время вам захочется чуть сменить положение. то есть возникает та самая неудовлетворённость, что заставляет нас двигаться. и далее любая жизненная функция связана не со страданием - это уж очень сильно - а именно с неудовлетворённостью. если как следует это рассмотреть, то получается, что именно она лежит в основе вообще всей нашей жизни.
хотя "неудослетворённость" и "фрустрация" - слова неудобные. мучение - удобнее. но чтобы понять, что вся наша жизнь пропитана МУЧЕНИЕМ - это надо сильно погрузиться, не по книжкам. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10342 Откуда: Москва
№156348Добавлено: Чт 18 Июл 13, 00:27 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Буддизм не имеет ничего против скандх. Они никуда не "исчезли" ни у Будды Гаутамы
т.е. сейчас есть поток дхарм, причинно связанный с жившим до нашей эры в Индии Гаутамой Сиддхартхой? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.