Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

А.В. Парибок об основах буддистской методологии на примере "Благородых Истин"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

156323СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 23:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Причина и "определение через" - РАЗНОЕ.

при построении систем мироздания обычно считается, что это одно и то же.
Конечно оттенки смысла есть ("причину" можно определить и через её "следствие" (например, насекомое которое летает и живёт на болоте, называется стрекоза), что, конечно не будет значить, что "причина" следует из "следствия").

Если буддизм претендует на то, чтобы быть мировоззренческой системой, то его понятия должны выводиться одно из другого без рекурсии (без бесконечных циклов).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28402

156324СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 23:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Причина и "определение через" - РАЗНОЕ.

при построении систем мироздания обычно считается, что это одно и то же.
Только у объективных реалистов - платонисто-гегельянцев. У других так считаться НЕ МОЖЕТ.


Цитата:
Если буддизм претендует на то, чтобы быть мировоззренческой системой, то его понятия должны выводиться одно из другого без рекурсии (без бесконечных циклов).
В буддизме нет циклов в дефинициях понятий.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

156328СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 23:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Вы мне не верите, или просто не понимаете?

ясно, что Вы не станете сводить звенья 12ПС к определению из самих себя, пока не останется последнее звено ("неведенье", как у БТР).

насколько я помню, Вы
1) неведеньем назвали неведенье 4БИ
2) на вопрос "что есть страдание из 1-й БИ" дали ответ вроде "человек это или понимает или нет"
(это мы с Вами спорили о том, является ли следующее (то, что из чего-то следует) и случайное страдательным или нет).

Так что система буддийского мировоззрения в Вашей трактовке свелась к принимаемому на веру (страданию как всеобщему свойству).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9544

156329СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 23:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ну всё таки не страдание, а неудовлетворённость. жизнь есть борьба. борьба с неудовлетворённостью. так понятнее, мне кажется. а страдание для христианского ума - слишком уж тяжеловесное и конкретно-крестообразное понятие.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28402

156330СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 23:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Вы мне не верите, или просто не понимаете?

ясно, что Вы не станете сводить звенья 12ПС к определению из самих себя, пока не останется последнее звено ("неведенье", как у БТР).

Главное, поймите про безначальность, и перестаньте называть ее "дурной". У вас видимо заморочка из-за популярности неоплатонической традиции среди русских парафилософов, и вы думаете про всё прочее в их ключе. Это грубейшая ошибка. У реалистов-фантазеров, понятия происходят сами по себе из себя, летают облачками, и производят другие понятия. Вот только у них, в связи с такой фантастической идиотией, причина понятия и дефиниция - совпадают. А у других, например у буддистов, про причину понятия вообще не рассуждают. Понятия - это знаки. А причины - у конкретных явлений,  а не понятий. Это сложная тема - на нее можно несколько лет раздумий положить. Понимаете или нет?

Кира пишет:

насколько я помню, Вы
1) неведеньем назвали неведенье 4БИ
Это классическое определение авидьи. Не я придумал.

Кира пишет:
2) на вопрос "что есть страдание из 1-й БИ" дали ответ вроде "человек это или понимает или нет"
(это мы с Вами спорили о том, является ли следующее (то, что из чего-то следует) и случайное страдательным или нет).

Так что система буддийского мировоззрения в Вашей трактовке свелась к принимаемому на веру (страданию как всеобщему свойству).
"Понимает" и "вера" - не одно и то же, ага?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

156331СообщениеДобавлено: Ср 17 Июл 13, 23:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
ну всё таки не страдание, а неудовлетворённость. жизнь есть борьба. борьба с неудовлетворённостью. так понятнее, мне кажется. а страдание для христианского ума - слишком уж тяжеловесное и конкретно-крестообразное понятие.

Да, Фикус, дукха - тонкое понятие. Страдание в нашем менталитете воспринимается как "ведана-дукха". Мне тоже кажется, что "неудовлетворенность", "несовершенство" звучат точнее (хотя, опять же, в нашей привычной системе координат может показаться, что "неудовлетворенность" и "страдание" - это какие-то разные вещи).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

156334СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 00:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Не. Кира пока неплохо осваивается в эристике. Для софистики надо хорошо знать законы логики. А для эристики их знать не обязательно.)

Росс, Вы правы. Но все же, думаю, Кира - ценный собеседник, так как несмотря на некоторые софизмы (которые высказываются просто из благих намерений обратить нас, еретиков в истинную веру), он часто логичен и последователен Cool
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9544

156335СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 00:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:


Да, Фикус, дукха - тонкое понятие. Страдание в нашем менталитете воспринимается как "ведана-дукха". Мне тоже кажется, что "неудовлетворенность", "несовершенство" звучат точнее (хотя, опять же, в нашей привычной системе координат может показаться, что "неудовлетворенность" и "страдание" - это какие-то разные вещи).

вот именно, что разные. честно говоря, не знаю, почему в русский duhkha пришла именно как страдание. я в течение двух недель слышал frustration, потом ещё довольно много раз - pain и stress. ещё dissatisfaction - что между прочим сопровождалось песней Rolling Stones. и встречался с suffering - но как с наиболее устаревшей и наименне адекватной формой. а вот наши по прежнему талдычат страдание-страдание. что ж поделать, ортодоксальная страна.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

156336СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 00:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дмитрий С пишет:


Да, Фикус, дукха - тонкое понятие. Страдание в нашем менталитете воспринимается как "ведана-дукха". Мне тоже кажется, что "неудовлетворенность", "несовершенство" звучат точнее (хотя, опять же, в нашей привычной системе координат может показаться, что "неудовлетворенность" и "страдание" - это какие-то разные вещи).

вот именно, что разные. честно говоря, не знаю, почему в русский duhkha пришла именно как страдание. я в течение двух недель слышал frustration, потом ещё довольно много раз - pain и stress. ещё dissatisfaction - что между прочим сопровождалось песней Rolling Stones. и встречался с suffering - но как с наиболее устаревшей и наименне адекватной формой. а вот наши по прежнему талдычат страдание-страдание. что ж поделать, ортодоксальная страна.

Я бы все же не сказал, что это - принципиально разные вещи. Они разные в том, что передают разные общепринятые смысловые оттенки. И одинаковые в том, что одно предполагает другое. Любое несовершенство обернется страданием в самом прямом смысле слова. Любое страдание обладает качеством несовершенства.

Впрочем, лингвистам виднее...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

156337СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 00:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Неведенье - это иллюзия постоянства (неизменности) скандх.

а каков, по-Вашему, смысл 12ПС ? Что означают её звенья ?

Вы сможете доказать возможность уничтожения скандх или в Вашей системе мировоззрения этому надо верить на слово ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

156341СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 00:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Неведенье - это иллюзия постоянства (неизменности) скандх.

а каков, по-Вашему, смысл 12ПС ? Что означают её звенья ?

Вы сможете доказать возможность уничтожения скандх или в Вашей системе мировоззрения этому надо верить на слово ? Smile

Кира, а кто говорит об уничтожении скандх? Вы все время путаете буддизм с индуизмом. Это в индуизме осознание нереальности скандх является чем-то важным. В буддизме ничего подобного нет. Мы боремся не со скандхами, а с той идеей, что "скандхи - это я", "скандхи - это мое".

Вот Вы недавно высказали адвайтистскую позицию по поводу того, что "я" является самоограничением бесконечного бытия Бога, "Я". Здесь, перед тем, как высказать что-то о "я", вводится метафизическое понятие "Я", "Бог", "Единая Реальность" или что-то еще. Буддизм так же, как и адвайта, отвергает это маленькое "я", подчеркивая тот факт, что "я" - это продукт отождествления со скандхами. Но буддизм, как Вы любите говорить, идет гораздо дальше, отбрасывая изначальные предположения о "Я", "Боге" и т. д. и просто рассматривая вещи как они есть.

По поводу 12пс мы же уже все тыщу раз обсудили. Не знаю, что добавить Sad.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

156343СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 00:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Кира, а кто говорит об уничтожении скандх?

некоторые говорят, что
1) "всё - страдание"
2)  "следование" - страдательно
3) цель буддиста - освободиться от страдания
4) это значит, что "всё" (5 скандх) должно исчезнуть, остановиться, не следовать более из нынешнего страдательного состояния. Это и есть нирвана - счастье.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

156345СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 00:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Кира, а кто говорит об уничтожении скандх?

некоторые говорят, что
1) "всё - страдание"
2)  "следование" - страдательно
3) цель буддиста - освободиться от страдания
4) это значит, что "всё" (5 скандх) должно исчезнуть, остановиться, не следовать более из нынешнего страдательного состояния. Это и есть нирвана - счастье.

Нет, Кира, не так. Это индуизм, а не буддизм. Буддизм не имеет ничего против скандх. Они никуда не "исчезли" ни у Будды Гаутамы, ни у архатов. Но исчезла ложная идея: "Я - это скандхи". Вот то, что должно исчезнуть.

На самом деле, все это при кажущейся очевидности - довольно тонкие вещи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9544

156347СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 00:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Фикус пишет:
Дмитрий С пишет:


Да, Фикус, дукха - тонкое понятие. Страдание в нашем менталитете воспринимается как "ведана-дукха". Мне тоже кажется, что "неудовлетворенность", "несовершенство" звучат точнее (хотя, опять же, в нашей привычной системе координат может показаться, что "неудовлетворенность" и "страдание" - это какие-то разные вещи).

вот именно, что разные. честно говоря, не знаю, почему в русский duhkha пришла именно как страдание. я в течение двух недель слышал frustration, потом ещё довольно много раз - pain и stress. ещё dissatisfaction - что между прочим сопровождалось песней Rolling Stones. и встречался с suffering - но как с наиболее устаревшей и наименне адекватной формой. а вот наши по прежнему талдычат страдание-страдание. что ж поделать, ортодоксальная страна.

Я бы все же не сказал, что это - принципиально разные вещи. Они разные в том, что передают разные общепринятые смысловые оттенки. И одинаковые в том, что одно предполагает другое. Любое несовершенство обернется страданием в самом прямом смысле слова. Любое страдание обладает качеством несовершенства.

Впрочем, лингвистам виднее...

есть уверенность, что "неудовлетворённость" и "неудовлетворительность" - наиболее точные понятия. это хорошо понятно во время сидения. даже если вы сидите в удобной позе - не обязательно падмасана, хотя она-то и считается именно таковой - но даже если вы просто удобно сидите на подушке - через какое-то время вам захочется чуть сменить положение. то есть возникает та самая неудовлетворённость, что заставляет нас двигаться. и далее любая жизненная функция связана не со страданием - это уж очень сильно - а именно с неудовлетворённостью. если как следует это рассмотреть, то получается, что именно она лежит в основе вообще всей нашей жизни.
хотя "неудослетворённость" и "фрустрация" - слова неудобные. мучение - удобнее. но чтобы понять, что вся наша жизнь пропитана МУЧЕНИЕМ - это надо сильно погрузиться, не по книжкам.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

156348СообщениеДобавлено: Чт 18 Июл 13, 00:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Буддизм не имеет ничего против скандх. Они никуда не "исчезли" ни у Будды Гаутамы
т.е. сейчас есть поток дхарм, причинно связанный с жившим до нашей эры в Индии Гаутамой Сиддхартхой?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 25 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.774) u0.076 s0.004, 18 0.014 [242/0]