№156305Добавлено: Ср 17 Июл 13, 20:46 (11 лет тому назад)
Ничего, Вася, будем утешаться словами Хуан Бо:
«Почтительно поддерживать всех Будд вселенной не так хорошо, как почтительно поддерживать одного следующего Пути не-сознания». Почему так? He-сознание означает совершенную не-субъективность, сущность наличия как оно есть. Внутренне человек недвижим, как дерево, непоколебим, как скала; вовне же он свободен от ограничений и сопротивлений, как само пространство. Нет ни субъекта, ни объекта, ни направления, ни местонахождения, ни формы, ни внешнего признака; ни приобретения, ни потери.
Те, кто старается обходить стороной это учение, боясь рухнуть в пустоту, где не за что уцепиться, беззастенчиво устраняются. Все они ищут знания повсюду — и там, и тут. Вот почему тех, кто ищет знания, много, как волос на голове; постигшие же путь так же редки, как рога."
Почему "речь невозможна без неведенья"? Будда Гаутама вполне себе без неведенья наговорил целый канон
c метафиз.позиции то, что пишет БТР - верно и правильно. Правда метафизики идут дальше.
Речь невозможна без неведения, т.к. речь - это средство общения/бытия в мире, где есть другие "я", о которых у "меня" нет полного знания.
Такие "я" возникают посредством само-ограничения некоего Высшего "Я" (Бога). Это само-ограничение и можно условно назвать неведением.
Теперь про "идут дальше".
С т.з. христианских метафизиков только один человек мог совместить в себе природу как не-ведения, так и изначального все-ведения (т.е. преодолеть то самое изначальное само-ограничение Бога в своём существе).
=====
ну а если отвлечься от метафизич.объяснений, то что же такое, это самое "неведение" - уверен - останется без ответа.
Кира
До Вашей характеристики особенностей христианского мировоззрения все, что Вы сказали, в точности соответствует адвайта-веданте. И, в общем, эта точка зрения заслуживает внимания. В какой-то из тем мы с Россом ночью обсуждали различия (близость) адвайты и буддизма. Мой аргумент против адвайты (которую я, тем не менее, уважаю как довольно стройное учение) касался не столько "субстанциональности" Единой Реальности, Бога, сколько тех следствий, которые из этого можно вывести теоретически, а особенно практические последствия такой точки зрения.
Отклоняясь от срединного пути Будды в сторону Единства в ущерб множественности, мы приходим к "нереальности мира". Один из самых моих любимых учителей адвайты Шри Рамана Махарши так прямо открытым текстом и говорил о том, что у нас нет иного выхода кроме признания "нереальности" мира. Это может привести к воззрениям и практическим последствиям, характерным для солипсизма. Это, конечно, в том случае, если эту точку зрения довести до конца последовательно. Если же быть не последовательным (оторвать Бога, демонов и ангелов от человека, сделать их чем-то внешним по отношению к человеку), то это просто приведет к религиозным страхам и неврозам, очень характерным для любой религии, идущей на поводу у двойственности (двайты).
Что касается неведения, то в суттах много по этому поводу говорится. Неведение не висит в воздухе как "первопричина всего". Оно обусловлено и подпитывается различными вещами.
Кстати, высказывание уважаемого Парибка по поводу того, что "глупость" - субстанция мира, это - не буддийское высказывание, а именно ведическое .
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Ср 17 Июл 13, 21:27), всего редактировалось 2 раз(а)
№156308Добавлено: Ср 17 Июл 13, 21:05 (11 лет тому назад)
Толя
Вот Вы пишите-пишите, не разобравшись, но зато очень серьёзно, умственно.
Например: "Что-то они там делают, совершают манипуляции, поют что-то, переживают и вне ума вдруг получается переживание освобождение"
Вы ведь толком даже выразиться не можете, ввиду незнания предмета.
Зачем пишите ? И зачем пренебрежительно о том, в чём не разбираетесь ? Что Вы хотите этим продемонстрировать ?
Вот ещё: "Это "состояние" описывается вполне. Есть описания обеих ниббан. Можно даже из Сутт накопать выдержки, а не только из Абхидхаммы"
И ? Где же ? Желательно из Канона или Абхидхармы, а не каких-то новоделов. Мне очень интересно.
А то Вы и сами видите - я глуп, ничего толком описать не могу, только мычать могу как корова.
Далее. Не имею и не имел ничего против мышления. И ничего такого не говорил ... К кому Вы апеллируете, непонятно.
На все Ваши личные идеи о ниродхе скажу то же, что и КИ - у Вас это личный опыт или исключительно "книжный" ?
Если второе, то ответственно Вы говорить не можете. Только приводить цитаты.
Давайте будем обсуждать личный опыт Васи П, а не буддийские тексты.
"Опыт" возник, когда от буддийских текстов плавно перешли к комментариям
По типу: "цитата", а за ней: "но написано не то, что написано, а несколько отличающееся".
И не опрощающееся на авторитетный комментарий, а "самопал".
Но и это вполне бы приемлемо, если основано на личных изысканиях.
А исследовательская работа в любом деле неизменна. И состоит из двух частей.
В йоге это:
а) интеллектуальная проработка материала для созерцания
б) созерцание проработанного материала.
Из-за того, что йог созерцает материал из книг, он становится способен комментировать эти книги, читать их "заново", опять созерцать понятое ... Двухтактный движок.
Если же он только интеллектуально работает, рассуждает, или тупо созерцает не пойми что, то в одном цилиндре густо, а в другом пусто. И никаких комментариев, ребяты ...
Так что опыт обсуждать не надо, надо свой иметь. Ну, или обзаводиться ... Это же так увлекательно.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10346 Откуда: Москва
№156312Добавлено: Ср 17 Июл 13, 22:54 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Отклоняясь от срединного пути Будды в сторону Единства в ущерб множественности, мы приходим к "нереальности мира". Один из самых моих любимых учителей адвайты Шри Рамана Махарши так прямо открытым текстом и говорил о том, что у нас нет иного выхода кроме признания "нереальности" мира. Это может привести к воззрениям и практическим последствиям, характерным для солипсизма. Это, конечно, в том случае, если эту точку зрения довести до конца последовательно.
насчёт "довести точку зрения до конца", это Вы конечно сказали
Кажущийся намёк на солипсизм решается тут очень просто: "нереальность мира" будет лишь с точки зроения Бога, который принципиально отличен от твари. Так что Вам такой солипсизм ещё долго не будет грозить.
Насколько я понял точку зрения Шанкары (по популярным статьям для детей), и переформулируя его ход мыслей, могу сказать, что для нас (которые сами являются иллюзией) мир (который есть иллюзия) будет реальным.
Цитата:
Если же быть не последовательным (оторвать Бога, демонов и ангелов от человека, сделать их чем-то внешним по отношению к человеку), то это просто приведет к религиозным страхам и неврозам, очень характерным для любой религии, идущей на поводу у двойственности (двайты).
ну вот в моём представлении (почерпнутым из метафиз.трактата РМ) таких классов, три:
1) Бог
2) монады
3) живые существа (ангелы, демоны, боги, люди, животные, растения, атомы и молекулы...)
Так что тут не двойственность, а даже - тройственность.
В принципе, количество эти уровней не столь уж и принципиально.
Есть на свете религия, которая учит, каким образом эти "разорванные" на первый взгляд части взаимодействуют, существуют и не улетучиваются в чистый иллюзионизм друг относительно друга. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Ср 17 Июл 13, 23:00), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Дмитрий С
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10346 Откуда: Москва
№156313Добавлено: Ср 17 Июл 13, 22:57 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Что касается неведения, то в суттах много по этому поводу говорится. Неведение не висит в воздухе как "первопричина всего". Оно обусловлено и подпитывается различными вещами.
так скажите (я надеюсь, что и БТР не пренебрежёт этим моим вопросом), что же такое это самое "неведение" ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
В буддизме есть подобное - безначальное неведение. Но его никто не придумал для вас и не создал, и никто в этом не виноват. Это просто факт, что в вашем потоке нет и никогда не было знания 4БИ.
ну, мне бы очень хотелось, чтобы БТР повторил этот Ваш ответ про "неведение", т.к. он уже дошёл до нужной кондиции, написав что "неведенье служит причиной мышления".
Тогда бы я спросил, как так может быть, что "неведенье" определяется через своё следствие. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
В буддизме есть подобное - безначальное неведение. Но его никто не придумал для вас и не создал, и никто в этом не виноват. Это просто факт, что в вашем потоке нет и никогда не было знания 4БИ.
ну, мне бы очень хотелось, чтобы БТР повторил этот Ваш ответ про "неведение", т.к. он уже дошёл до нужной кондиции, написав что "неведенье служит причиной мышления".
Тогда бы я спросил, как так может быть, что "неведенье" определяется через своё следствие.
Внимание! Я сейчас в очередной раз повторю нечто очень важно. Причина и "определение через" - РАЗНОЕ. Вы понимаете это? БТР может и не поймет, но вы то сможете? _________________ Буддизм чистой воды
насчёт "довести точку зрения до конца", это Вы конечно сказали
Кажущийся намёк на солипсизм решается тут очень просто: "нереальность мира" будет лишь с точки зроения Бога, который принципиально отличен от твари. Так что Вам такой солипсизм ещё долго не будет грозить.
Насколько я понял точку зрения Шанкары (по популярным статьям для детей), и переформулируя его ход мыслей, могу сказать, что для нас (которые сами являются иллюзией) мир (который есть иллюзия) будет реальным.
Есть на свете религия, которая учит, каким образом эти "разорванные" на первый взгляд части взаимодействуют, существуют и не улетучиваются в чистый иллюзионизм.
Рад, что Вы сегодня наконец прочитали основы адвайты (к чему я Вас подбивал уже много раз, ибо хотел обсудить это с Вами), а то все выглядело так, будто мы собираемся изобрести колесо . Тем не менее, "нереальность мира" с точки зрения метафизиков, которые мыслят с позиции "первоначала", уже сегодня может вставлять нам палки в колеса. С точки зрения адвайты нет принципиальной границы между живыми существами и Богом. Возможно, с позиции Андреева она и есть... Но лучше все же читать классику, чему попсу .
"Мы" не есть иллюзия. В этом буддизм отличается от адвайты. Взгляды, согласно которым "мы есть иллюзия", критиковались Буддой. Алекс недавно приводил хорошую сутту из ПК на этот счет. "There is no self-doer, there is no other-doer" (насколько я помню).
Есть такая партия! Сорри, есть такая великая религия, как буддизм, где те взаимодействующие части, о которых Вы говорите, не улетучиваются в "иллюзианизм".
Мне лично такой солипсизм грозить не будет потому, что мои взгляды отличаются от тех, которые мы обсуждаем. Я не отрицаю реальность мира, как учит Будда, и не зацикливаюсь на ней (как НЕ учит материализм и эмпириокритицизм )
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10346 Откуда: Москва
№156319Добавлено: Ср 17 Июл 13, 23:19 (11 лет тому назад)
КИ
Ваш же ответ про "неведенье" конечно же нуждается в пояснении, в каком смысле Вы понимаете 12ПС - в хронологическом или каком-то ином.
Вроде бы про это уже долго спорили.
12ПС как хронологическая цепочка - это дурная безначальность.
12ПС как не хронолигическая цепочка ведёт буддиста по скользкой дорожке в объятья метафизики, где должен завязнуть БТР. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ваш же ответ про "неведенье" конечно же нуждается в пояснении, в каком смысле Вы понимаете 12ПС - в хронологическом или каком-то ином.
Вроде бы про это уже долго спорили.
12ПС как хронологическая цепочка - это дурная безначальность.
12ПС как не хронолигическая цепочка ведёт буддиста по скользкой дорожке в объятья метафизики, где должен завязнуть БТР.
Я же вам популярно объяснил и давал ссылки - неужели так трудно понять и запомнить? При хоронологическом подходе, будет не дурная бесконечность\безначлаьность, а просто безначальность. "Дурная" - это когда понятия определяются через самих себя. А просто временная бесконечность - не "дурная", а обычная, нормальная. Понимаете это или нет? Простая безначальность\бесконечность (которая про время или пространство), а не дурная (которая про определение понятий)? Вы мне не верите, или просто не понимаете? _________________ Буддизм чистой воды
Что касается неведения, то в суттах много по этому поводу говорится. Неведение не висит в воздухе как "первопричина всего". Оно обусловлено и подпитывается различными вещами.
так скажите (я надеюсь, что и БТР не пренебрежёт этим моим вопросом), что же такое это самое "неведение" ?
Кира
В суттах о неведении говорится так много, что я не взялся бы привести все возможные определения. Прежде всего, под неведеньем понимается незнание Благородных Истин, для объяснения которых написаны огромные каноны.
Если хотите какое-то краткое определение, то вот я Вам могу сформулировать мой "авторский вариант", который, конечно, не претендует на полноту. Неведенье - это иллюзия постоянства (неизменности) скандх. Это несколько отличается, согласитесь, от того адвайтистского определения, которое Вы дали.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Ср 17 Июл 13, 23:31), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Тем не менее, "нереальность мира" с точки зрения метафизиков, которые мыслят с позиции "первоначала", уже сегодня может вставлять нам палки в колеса. С точки зрения адвайты нет принципиальной границы между живыми существами и Богом. Возможно, с позиции Андреева она и есть... Но лучше все же читать классику, чему попсу 
)