Та же старенькая взаимная обусловленность всего и вся в феноменальном мире.
так Вы думаете, что закон 12ПС объяснит физические явления ?
12 звеньев ничего не объясняют. 12 звеньев это то, как все возникает и прекращается.
Физические явления все без исключения входят в намарупа и возникают по причине их различения (сознания) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10348 Откуда: Москва
№157872Добавлено: Ср 31 Июл 13, 22:13 (11 лет тому назад)
БТР
Цитата:
Главное заблуждение как раз в том, что кто-то хочет поднять руку.
мой вопрос можно переписать и без атмана: почему желание поднять руку может сопровождаться поднятой рукой, а желание двинуть Луну - не сопровождается сдвинутой Луной. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10348 Откуда: Москва
№157873Добавлено: Ср 31 Июл 13, 22:22 (11 лет тому назад)
БТР
Цитата:
12 звеньев ничего не объясняют.
вот смотрите как интересно получается:
феномены-явления , они либо имеют за собой некую сущность, которая является, либо не имеют.
Если за феноменами стоит сущность, то закон 12ПС не проникает в сущность, но скользит лишь по поверхности, описывая явления. Тогда это не серьёзный закон.
Если же за феноменами не стоит сущность, значит они - сами себе сущность. Тогда закон возникновения и прекращения дхарм должен давать полное научное описание видимой картины мира просто по определению. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№157875Добавлено: Ср 31 Июл 13, 22:45 (11 лет тому назад)
Кира,
Закон 12пс объясняет самые фундаментальные вещи, связанные с рождением и смертью. Закон всемирного тяготения объясняет действие силы тяжести, но не объясняет механизма возникновения страдания. Эти законы не противоречат друг другу. У каждого своя сфера ответственности.
Тем не менее, любые конкретные воззрения о "я" и "мире" возникают как раз в соответствии с 12пс. Они "обусловлены контактом" (так говорит Будда в ДН 1). Таким образом, и то, что Вы можете поднять руку, и то, что Вы не можете сдвинуть Луну - это связано с различными видами контакта (спарша), являющегося необходимым условием различных видов чувствования, цепляния и становления. Нет никаких противоречий и никаких проблем, требующих введения "первопричины" .
Главное заблуждение как раз в том, что кто-то хочет поднять руку.
мой вопрос можно переписать и без атмана: почему желание поднять руку может сопровождаться поднятой рукой, а желание двинуть Луну - не сопровождается сдвинутой Луной.
У вас карма такая - вы не можете двигать луну, все просто.
Если же за феноменами не стоит сущность, значит они - сами себе сущность. Тогда закон возникновения и прекращения дхарм должен давать полное научное описание видимой картины мира просто по определению.
Кстати, так неправильно говорить: "они сами себе сущность". Любые феномены возникают взаимо-зависимо, а не сами по себе.
И еще уточнение. "Видимая картина мира" интересует буддизм лишь постольку, поскольку феномены "мира" вплетены в схему появления страдания и причин страдания. Без связки с жаждой, страданием и освобождением - это все вопросы к современной науке. На какие-то вопросы наука может сейчас ответить, на другие - нет, но, возможно, сможет в будущем. Некоторые данные сейчас ответы могут быть неправильными, другие будут уточняться. В общем, нормальный научный прогресс. А то, что попадает в "сферу юрисдикции" буддизма, неизбежно ведет к 12пс.
Вопрос о связи анализа дхарм, скажем, с современной физикой, довольно интересен. Его вполне можно изучать. Но это не есть основной вопрос буддизма... Все основное изложено в 4 БИ.
Можно привести такую аналогию. Что необходимо для того, чтобы появилась картина, изображающая Ад? Всегда необходимо наличие трех составляющих: художника, полотна для картины и инструментов для рисования. Дальше можно уточнять, каков талант художника, из чего сделано полотно, из чего сделаны краски и кисть, каковы размеры изображенных демонов, сколько их на картине, и т. д., и т.п. А можно задать другой вопрос: "Как прекратить постоянно рисовать и дорисовывать картину Ада, чтобы она перестала нас пугать?" Напр., полотно, краски и кисточку (скандхи) мы не можем убрать. Но мы можем остановить художника (жажду), который постоянно рисует и дорисовывает эту картину на полотне (нашем уме) в соответствии со своим талантом (неведением). Вот буддизм этим и занимается .
Вы же предлагаете сделать талант художника более сильным и утонченным, научить его вдохновенно изображать таинственных существ, чтобы потом, взглянув на картину, эстетически испугаться и грациозно убежать .
Кира, с Вами тут прямо в писателя превратиться можно
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10348 Откуда: Москва
№158021Добавлено: Чт 01 Авг 13, 22:24 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Любые феномены возникают взаимо-зависимо, а не сами по себе.
взаимозависимо - это же имеется ввиду во времени.
А я писал про смысловую зависимость (стоит за явлениями сущность, отличная от них или нет).
Цитата:
"Как прекратить постоянно рисовать и дорисовывать картину Ада, чтобы она перестала нас пугать?"
конечно же ответ буддистов тут исходит из их философск.подхода - внутри скобок я один, т.е. всё зависит от меня.
На мой взгляд, с точки зрения здравого смысла это не так.
Много людей могут построить большое материальное сооружение - например египетскую пирамиду, которую одному человеку будет трудно разрушить.
Так и с находящимся у нас в уме. "картины Ада" - плод коллективных усилий. И для разрушения Ада нужны коллективные усилия людских множеств. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
конечно же ответ буддистов тут исходит из их философск.подхода - внутри скобок я один, т.е. всё зависит от меня.
Это, на самом деле, довольно тонкий вопрос. Я уже несколько раз упоминал мнение мастера дзен Банкэя по поводу освобождения с помощью личных усилий (яп. "дзирики") и с помощью "другого" (яп. "тарики"). Он говорил, что его учение превосходит и то, и другое.
В правильной практике нет идеи "личного усилия", ибо правильная практика осуществляется в согласии с анаттой. Есть концепция "правильного усилия". А правильное усилие выходит за рамки "личного" и "общественного".
Таким образом, того "меня", от которого все зависит, в буддизме нет. А если нет "постоянного меня", то нет и "постоянных других". Точка зрения, согласно которой есть нечто вне ума, на которое надо ориентироваться, никак не согласуется с буддизмом. Ибо как только появляется нечто фиксированное вне ума (Бог, ангелы, демоны, потусторонние силы), ум тут же становится скованным этой идеей и о Пути Будды можно забыть. Если говорить с точки зрения психологии и психиатрии, то убежденность в существовании чего-то вне ума - это т.н. диссоциация. На самом-то деле мы для этого самого "потустороннего", метафизического выделяем в уме некую нишу. И эта ниша становится отгороженной, диссоциированной от остальных областей ума. Отсюда все религиозные страхи, поклонения, и т. д. Именно в этой диссоциации коренятся все религиозные культы (кроме буддизма и, возможно, адвайта-веданты).
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10348 Откуда: Москва
№158026Добавлено: Чт 01 Авг 13, 22:50 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Ибо как только появляется нечто фиксированное вне ума (Бог, ангелы, демоны, потусторонние силы), ум тут же становится скованным этой идеей и о Пути Будды можно забыть
12ПС - вне ума.
Цитата:
Таким образом, того "меня", от которого все зависит, в буддизме нет.
Это не важно для моего рассуждения. Я могу написать свою мысль и "без я/моё". _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№158027Добавлено: Чт 01 Авг 13, 22:52 (11 лет тому назад)
Кира, 12пс - это не "вне" ума. Это и есть ум! Он вот так и работает. И это можно проверить прямо на себе . Как умственные образования возникают и как они прекращаются.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10348 Откуда: Москва
№158028Добавлено: Чт 01 Авг 13, 22:55 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Кира, 12пс - это не "вне" ума. Это и есть ум!
виджняна - это одна лишь дхармочка, и одно звено из 12. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
виджняна - это одна лишь дхармочка, и одно звено из 12.
Это не одна дхармочка, а целая куча. Но дело не в этом. Все, что мы можем воспринимать, воспринимается умом. И мы можем проверить своим (а не чужим) умом, как дхармы возникают и затухают в соответствии с 12пс. Мы видим в нашем собственном уме, как жажда связана со страданием. Мы можем видеть даже то, как контакт (спарша) ума с некоторыми своими объектами приводит к тем или иным религиозным идеям .
Вот Вы, Кира, вполне можете отследить, как спарша приводит Вас к вере в потусторонние существа того или иного вида и препятствует принятию 4БИ . Это все - просто Ваш ум и его фокусы, ничего более...
№158033Добавлено: Чт 01 Авг 13, 23:12 (11 лет тому назад)
Кира, видимо, вообще никак не способен понять, что такое идеальные сущности. У него любые дхармы это что-то вроде материальных вещей. А когда говорят, что это идеальное, он наверное думает, что это означает, что эти шарики красиво светятся. _________________ Буддизм чистой воды
№158034Добавлено: Чт 01 Авг 13, 23:17 (11 лет тому назад)
"Это, на самом деле, довольно тонкий вопрос. Я уже несколько раз упоминал мнение мастера дзен Банкэя по поводу освобождения с помощью личных усилий (яп. "дзирики") и с помощью "другого" (яп. "тарики"). Он говорил, что его учение превосходит и то, и другое. "
Много чего говорили разные Учителя. Нитирэн мягко говоря недолюбливал дзен,дзёдо и сингон, а Синран и Хонэн говорили другое, а Кукай третье, Сайтё и прочие следующие. Т.е. субъективно вам понравился Банкэй с его Нерождённым. Так это превосходство ничем не доказуемо.
" Если говорить с точки зрения психологии и психиатрии, то убежденность в существовании чего-то вне ума - это т.н. диссоциация. На самом-то деле мы для этого самого "потустороннего", метафизического выделяем в уме некую нишу. И эта ниша становится отгороженной, диссоциированной от остальных областей ума. Отсюда все религиозные страхи, поклонения, и т. д. Именно в этой диссоциации коренятся все религиозные культы (кроме буддизма и, возможно, адвайта-веданты)."
Не надо говорить с точки зрения психологии и психиатрии. Какое отношение к ним имеет Дхарма Будды. Цель не та. Вспомните ещё Ломброзо с его "Гениальностью и помешательством". Интересно откуда беруться все страхи у не метафизического, не религиозного человека. Более подверженного страхам и фобиям, чем не мудрствующий лукаво простодушный верующий и искренний человек. _________________ "....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
№158036Добавлено: Чт 01 Авг 13, 23:25 (11 лет тому назад)
Шукра, Банкэй говорит убедительно. Поэтому я на него и ссылаюсь. Если Вы меня убедите, что Банкэй не прав, я буду ссылаться на Вас .
Психология имеет прямое отношение к практике. Я - не сторонник фундаменталистских подходов к Дхарме. Знание законов функционирования психики помогает сохранить ее здоровой. Вы же не откажетесь сделать прививку против желтой лихорадки, въезжая в опасную зону (я делал )? Ибо если Вы эту прививку не сделаете, то, возможно, Дхарму практиковать будет некому . Так и с психологией, и с другими науками...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
.
. Так и с психологией, и с другими науками...