Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

А.В. Парибок об основах буддистской методологии на примере "Благородых Истин"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

157763СообщениеДобавлено: Ср 31 Июл 13, 01:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Та же старенькая взаимная обусловленность всего и вся в феноменальном мире.
так Вы думаете, что закон 12ПС объяснит физические явления ? Bugaga

12 звеньев ничего не объясняют. 12 звеньев это то,  как все возникает и прекращается.

Физические явления все без исключения входят в намарупа и возникают по причине их различения (сознания)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

157872СообщениеДобавлено: Ср 31 Июл 13, 22:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Главное заблуждение как раз в том,  что кто-то хочет поднять руку.

мой вопрос можно переписать и без атмана: почему желание поднять руку может сопровождаться поднятой рукой, а желание двинуть Луну - не сопровождается сдвинутой Луной.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

157873СообщениеДобавлено: Ср 31 Июл 13, 22:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
12 звеньев ничего не объясняют.

вот смотрите как интересно получается:

феномены-явления , они либо имеют за собой некую сущность, которая является, либо не имеют.

Если за феноменами стоит сущность, то закон 12ПС не проникает в сущность, но скользит лишь по поверхности, описывая явления. Тогда это не серьёзный закон.

Если же за феноменами не стоит сущность, значит они - сами себе сущность. Тогда закон возникновения и прекращения дхарм должен давать полное научное описание видимой картины мира просто по определению.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157875СообщениеДобавлено: Ср 31 Июл 13, 22:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира,

Закон 12пс объясняет самые фундаментальные вещи, связанные с рождением и смертью. Закон всемирного тяготения объясняет действие силы тяжести, но не объясняет механизма возникновения страдания. Эти законы не противоречат друг другу. У каждого своя сфера ответственности.

Тем не менее, любые конкретные воззрения о "я" и "мире" возникают как раз в соответствии с 12пс. Они "обусловлены контактом" (так говорит Будда в ДН 1). Таким образом, и то, что Вы можете поднять руку, и то, что Вы не можете сдвинуть Луну - это связано с различными видами контакта (спарша), являющегося необходимым условием различных видов чувствования, цепляния и становления. Нет никаких противоречий и никаких проблем, требующих введения "первопричины" Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

157891СообщениеДобавлено: Чт 01 Авг 13, 00:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
БТР
Цитата:
Главное заблуждение как раз в том,  что кто-то хочет поднять руку.

мой вопрос можно переписать и без атмана: почему желание поднять руку может сопровождаться поднятой рукой, а желание двинуть Луну - не сопровождается сдвинутой Луной.

У вас карма такая - вы не можете двигать луну, все просто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157911СообщениеДобавлено: Чт 01 Авг 13, 11:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:


Если же за феноменами не стоит сущность, значит они - сами себе сущность. Тогда закон возникновения и прекращения дхарм должен давать полное научное описание видимой картины мира просто по определению.

Кстати, так неправильно говорить: "они сами себе сущность". Любые феномены возникают взаимо-зависимо, а не сами по себе.

И еще уточнение. "Видимая картина мира" интересует буддизм лишь постольку, поскольку феномены "мира" вплетены в схему появления страдания и причин страдания. Без связки с жаждой, страданием и освобождением - это все вопросы к современной науке. На какие-то вопросы наука может сейчас ответить, на другие - нет, но, возможно, сможет в будущем. Некоторые данные сейчас ответы могут быть неправильными, другие будут уточняться. В общем, нормальный научный прогресс. А то, что попадает в "сферу юрисдикции" буддизма, неизбежно ведет к 12пс.

Вопрос о связи анализа дхарм, скажем, с современной физикой, довольно интересен. Его вполне можно изучать. Но это не есть основной вопрос буддизма... Все основное изложено в 4 БИ.

Можно привести такую аналогию. Что необходимо для того, чтобы появилась картина, изображающая Ад? Всегда необходимо наличие трех составляющих: художника, полотна для картины и инструментов для рисования. Дальше можно уточнять, каков талант художника, из чего сделано полотно, из чего сделаны краски и кисть, каковы размеры изображенных демонов, сколько их на картине, и т. д., и т.п. А можно задать другой вопрос: "Как прекратить постоянно рисовать и дорисовывать картину Ада, чтобы она перестала нас пугать?" Напр., полотно, краски и кисточку (скандхи) мы не можем убрать. Но мы можем остановить художника (жажду), который постоянно рисует и дорисовывает эту картину на полотне (нашем уме) в соответствии со своим талантом (неведением). Вот буддизм этим и занимается Smile.

Вы же предлагаете сделать талант художника более сильным и утонченным, научить его вдохновенно изображать таинственных существ, чтобы потом, взглянув на картину, эстетически испугаться и грациозно убежать Wink.

Кира, с Вами тут прямо в писателя превратиться можно Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

158021СообщениеДобавлено: Чт 01 Авг 13, 22:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Любые феномены возникают взаимо-зависимо, а не сами по себе.
взаимозависимо - это же имеется ввиду во времени.
А я писал про смысловую зависимость (стоит за явлениями сущность, отличная от них или нет).

Цитата:
"Как прекратить постоянно рисовать и дорисовывать картину Ада, чтобы она перестала нас пугать?"
конечно же ответ буддистов тут исходит из их философск.подхода - внутри скобок я один, т.е. всё зависит от меня.

На мой взгляд, с точки зрения здравого смысла это не так.
Много людей могут построить большое материальное сооружение - например египетскую пирамиду, которую одному человеку будет трудно разрушить.
Так и с находящимся у нас в уме. "картины Ада" - плод коллективных усилий. И для разрушения Ада нужны коллективные усилия людских множеств.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

158024СообщениеДобавлено: Чт 01 Авг 13, 22:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

конечно же ответ буддистов тут исходит из их философск.подхода - внутри скобок я один, т.е. всё зависит от меня.


Это, на самом деле, довольно тонкий вопрос. Я уже несколько раз упоминал мнение мастера дзен Банкэя по поводу освобождения с помощью личных усилий (яп. "дзирики") и с помощью "другого" (яп. "тарики"). Он говорил, что его учение превосходит и то, и другое.

В правильной практике нет идеи "личного усилия", ибо правильная практика осуществляется в согласии с анаттой. Есть концепция "правильного усилия". А правильное усилие выходит за рамки "личного" и "общественного".

Таким образом, того "меня", от которого все зависит, в буддизме нет. А если нет "постоянного меня", то нет и "постоянных других". Точка зрения, согласно которой есть нечто вне ума, на которое надо ориентироваться, никак не согласуется с буддизмом. Ибо как только появляется нечто фиксированное вне ума (Бог, ангелы, демоны, потусторонние силы), ум тут же становится скованным этой идеей и о Пути Будды можно забыть. Если говорить с точки зрения психологии и психиатрии, то убежденность в существовании чего-то вне ума - это т.н. диссоциация. На самом-то деле мы для этого самого "потустороннего", метафизического выделяем в уме некую нишу. И эта ниша становится отгороженной, диссоциированной от остальных областей ума. Отсюда все религиозные страхи, поклонения, и т. д. Именно в этой диссоциации коренятся все религиозные культы (кроме буддизма и, возможно, адвайта-веданты).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

158026СообщениеДобавлено: Чт 01 Авг 13, 22:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Ибо как только появляется нечто фиксированное вне ума (Бог, ангелы, демоны, потусторонние силы), ум тут же становится скованным этой идеей и о Пути Будды можно забыть

12ПС - вне ума.

Цитата:
Таким образом, того "меня", от которого все зависит, в буддизме нет.
Это не важно для моего рассуждения. Smile Я могу написать свою мысль и "без я/моё".
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

158027СообщениеДобавлено: Чт 01 Авг 13, 22:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, 12пс - это не "вне" ума. Это и есть ум! Он вот так и работает. И это можно проверить прямо на себе Smile. Как умственные образования возникают и как они прекращаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

158028СообщениеДобавлено: Чт 01 Авг 13, 22:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Кира, 12пс - это не "вне" ума. Это и есть ум!

виджняна - это одна лишь дхармочка, и одно звено из 12.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

158029СообщениеДобавлено: Чт 01 Авг 13, 23:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Кира, 12пс - это не "вне" ума. Это и есть ум!

виджняна - это одна лишь дхармочка, и одно звено из 12.

Это не одна дхармочка, а целая куча. Но дело не в этом. Все, что мы можем воспринимать, воспринимается умом. И мы можем проверить своим (а не чужим) умом, как дхармы возникают и затухают в соответствии с 12пс. Мы видим в нашем собственном уме, как жажда связана со страданием. Мы можем видеть даже то, как контакт (спарша) ума с некоторыми своими объектами приводит к тем или иным религиозным идеям Wink.

Вот Вы, Кира, вполне можете отследить, как спарша приводит Вас к вере в потусторонние существа того или иного вида и препятствует принятию 4БИ Smile. Это все - просто Ваш ум и его фокусы, ничего более...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

158033СообщениеДобавлено: Чт 01 Авг 13, 23:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, видимо, вообще никак не способен понять,  что такое идеальные сущности. У него любые дхармы это что-то вроде  материальных вещей. А когда говорят, что это идеальное, он наверное думает, что это означает, что эти шарики красиво светятся.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

158034СообщениеДобавлено: Чт 01 Авг 13, 23:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Это, на самом деле, довольно тонкий вопрос. Я уже несколько раз упоминал мнение мастера дзен Банкэя по поводу освобождения с помощью личных усилий (яп. "дзирики") и с помощью "другого" (яп. "тарики"). Он говорил, что его учение превосходит и то, и другое. "

Много  чего говорили  разные  Учителя. Нитирэн  мягко говоря  недолюбливал  дзен,дзёдо и сингон, а Синран и Хонэн говорили  другое, а Кукай  третье, Сайтё  и прочие следующие. Т.е. субъективно  вам понравился  Банкэй  с его Нерождённым. Так это  превосходство  ничем не доказуемо.

" Если говорить с точки зрения психологии и психиатрии, то убежденность в существовании чего-то вне ума - это т.н. диссоциация. На самом-то деле мы для этого самого "потустороннего", метафизического выделяем в уме некую нишу. И эта ниша становится отгороженной, диссоциированной от остальных областей ума. Отсюда все религиозные страхи, поклонения, и т. д. Именно в этой диссоциации коренятся все религиозные культы (кроме буддизма и, возможно, адвайта-веданты)."

Не надо говорить  с точки зрения  психологии и психиатрии. Какое отношение  к ним имеет Дхарма  Будды. Цель не та. Вспомните  ещё  Ломброзо с его "Гениальностью и помешательством". Интересно откуда беруться  все страхи у не метафизического, не религиозного человека. Более  подверженного страхам  и  фобиям, чем не мудрствующий  лукаво простодушный  верующий  и искренний  человек.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

158036СообщениеДобавлено: Чт 01 Авг 13, 23:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Шукра, Банкэй говорит убедительно. Поэтому я на него и ссылаюсь. Если Вы меня убедите, что Банкэй не прав, я буду ссылаться на Вас Smile.

Психология имеет прямое отношение к практике. Я - не сторонник фундаменталистских подходов к Дхарме. Знание законов функционирования психики помогает сохранить ее здоровой. Вы же не откажетесь сделать прививку против желтой лихорадки, въезжая в опасную зону (я делал Smile )? Ибо если Вы эту прививку не сделаете, то, возможно, Дхарму практиковать будет некому Sad. Так и с психологией, и с другими науками...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 52 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (1.091) u0.065 s0.004, 18 0.024 [242/0]