Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

А.В. Парибок об основах буддистской методологии на примере "Благородых Истин"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28342

156119СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
КИ пишет:
Вася П пишет:
Анумана-прамана не "мышление", а умозаключение, вывод. Неслабая разница ....
Учитывая то, что изначально речь шла о санджне, концептуализации, анумана-прамана здесь вообще ни к селу ни к городу

Познание при помощи концептов (самджни), осуществляется умозаключением - применением концепта к непосредственной действительности. Так что, это одна деревня.

Первое. Умозаключение лишь один из способов конструирования, а санджня - весь ментальный конструктор, так что деревни всё же разные, хоть и по соседству 8)

У буддистов, умозаключение это единственный способ "конструирования".

Цитата:
Второе. Применить санджню ну никак нельзя. Это же Азы. Первая арьясатья - не хозяин я ни рупе своей, ни ведане своей, ни санджне своей, ни санскаре своей, ни виджняне своей.
Не могу их ни применить, ни изменить, ни остановить (как тут выше поняли некоторые товарищи). Могу только разъединиться с ними, перестать видеть в них себя и своё.
Вы что-то смешиваете несмешиваемое - "сделать умозаключение о действительном (применить концепт к действительности)" и "не хозяин".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

156120СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Про мгновенное - разные смыслы в разных системах, тут нечего обсуждать

Самджня и концепты — разные смыслы в разных системах, тут нечего обсуждать.

Все дхармы мгновенны, а понятия - вечны. Это не значит, что понятийня скандха не мгновенна, а вечна. Просто разные смыслы.

Да кстати, ведь никто не называет самджню праджняптой. Более того они противопоставляются или по крайней мере перпендикулируются. Laughing (В смысле праджняпти не трилакшанны (а лакшаны синоним самджни)).

Интересная тема. Конечно же, предметы в самджне это праджняпти. Тут сложная для многих вещь - различать понятие как понятие, и предмет понятия.

Праджняпти конструируется на базе самджни, как вобщем-то и всё остальное (кроме уж совсем низкоуровнего восприятия/познания).

Обрати внимание, что самджня есть в каждом моменте познания (сарватрага дхарма) наряду с контактом, веданой и четаной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28342

156121СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Возможно, можно различить так: автоматические, неосознаваемые ануманы (применения концептов к чувственному) - самджня, а осознаваемое рассуждение - виджняна.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

156122СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
test пишет:

Если вспомнить ту аналогию, то самджня это очень простые восприятия, типа блеск, звон и цвет монет. А у виджняны (т.е. для нас тут важно, что не самджни) - "монета" (которую можно так и так использовать).

А, я понял, надо подумать. Различаются они так, что самджня - это детали конструктора (виджняны) или более простой конструктор, по сравнению с виджняной.

ЗЫ последний вариант хорош тем, что у ребенка получается есть виджняна  Cool

Думаю там так: виджняна - полное восприятие/познание предмета, а самджня только часть (за кадром остались другие четасики, но их никто не отменял). Ну а праджня понятно - учёность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28342

156123СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Праджняпти конструируется на базе самджни, как вобщем-то и всё остальное (кроме уж совсем низкоуровнего восприятия/познания).

Обрати внимание, что самджня есть в каждом моменте познания (сарватрага дхарма) наряду с контактом, веданой и четаной.

Думаю, праджняпти это функция самджни. А не праджняпти как-то там отдельно на базе нее, но не в ней. Длинное-короткое - однозначно праджняпти.

Вывод у ДДД тоже всегда есть - так как это способ использования понятий. Без этого не будет сознания (обычного, по крайней мере).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

156124СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Возможно, можно различить так: автоматические, неосознаваемые ануманы (применения концептов к чувственному) - самджня, а осознаваемое рассуждение - виджняна.

Конечно у тебя есть возможность сказать, что самджня, это выводная часть в смешанном познании. Но ведь никто не говорит, что это вывод, так как это разные системы и они и не должны соотноситься. Одна (праманавада) адвербиальная феноменология, а вторая (абх) не адвербиальная.

Кстати у тебя есть еще одно направление мысли не туда - якобы есть самджня и есть его предмет. Самджня это облачко, само по себе оно мгновенная дхарма, а вот его предмет уже вечное праджняпти. Чуднó.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28342

156125СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Возможно, можно различить так: автоматические, неосознаваемые ануманы (применения концептов к чувственному) - самджня, а осознаваемое рассуждение - виджняна.

Конечно у тебя есть возможность сказать, что самджня, это выводная часть в смешанном познании. Но ведь никто не говорит, что это вывод, так как это разные системы и они и не должны соотноситься. Одна (праманавада) адвербиальная феноменология, а вторая (абх) не адвербиальная.

Кстати у тебя есть еще одно направление мысли не туда - якобы есть самджня и есть его предмет. Самджня это облачко, само по себе оно мгновенная дхарма, а вот его предмет уже вечное праджняпти. Чуднó.

Ну мы пытаемся соотнести системы, и если это делать, то получается так. А если вообще не соотносить, то о чем разговор?

Самджня у меня - понятие, запомненное представление, а так же вывод (или любой, или только неосознаваемый), которым это применяется к рупе или другой самджне.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28342

156126СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У нас есть абхидхармическое определение самджни, как накладывание знака, как запомненное представление и т.п. И у нас есть ДДД, у которых накладывание знака, и использование запомненного представления (понятия) - анумана. У Васубандху было на эту тему, как бы найти?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

156127СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Практика "вне ментальных конструкций" даст перерождение асаннасаттой. При том, что мышление остановится потерей интереса к нему. Усилия в "не думании", я думаю, куда более разрушительны. Лока животных, в одной из версий называется "те, кто не использует язык", насколько я помню. Это выдумка, что Будда такому учил.

Мне интересно, вот Аджхан Брахм учит путю к джханам где 2й этап (до джхан) это полная остановка мышления.  Что, получается что есть опасность для такого медитатора попасть в локу животных или асаннасати?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

156128СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как я понимаю, техническая функция самджни произвести нимитту. На вход объект (тот же, что и у читты), на выходе нимитта. При чём тут какие-то выводы, концепты? При этом нимитта может восприниматься. Самджня функционирует как часть восприятия. Никто не говорил, что восприятие не может анализироваться.

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28342

156129СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Как я понимаю, техническая функция самджни произвести нимитту. На вход объект (тот же, что и у читты), на выходе нимитта. При чём тут какие-то выводы, концепты?
При том, что длинное-короткое это понятия (общие свойства). А выводы - это только у ДДД, по крайней мере, у тх. я этого не видел. А у реалистов вообще понятия могут накладываться просто так, или восприниматься снаружи. Тогда выводы не нужны.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

156130СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Самджня у меня - понятие, запомненное представление, а так же вывод (или любой, или только неосознаваемый), которым это применяется к рупе или другой самджне.

Вывод чего, где там логика? Самджня в системе вывода играет свою роль задолго до собственно вывода, это ближе всего к тождеству А=А как база вывода (и даже суждения).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

156131СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Вы что-то смешиваете несмешиваемое - "сделать умозаключение о действительном (применить концепт к действительности)" и "не хозяин".
Ментальное конструирование происходит само собой, а не как Вы предполагаете - Вашими умозаключениями.
Мы лишь различаем возникающие "концепты", а не применяем их.
Так что "сделать умозаключение о действительном" значит не Ваше "применить концепт к действительности", а констатировать возникновение концепта в этой самой действительности.
Напоминание об анатмане здесь как нельзя кстати. Ведь и все "наши" умозаключения тоже возникают, будучи причинно-обусловленными. Выглядят же как "я сделал" только по недосмотру.
И именно Ваша уверенность, что Вы хозяин своего процесса познания, даёт Вам силы и уверенность продолжать этот спор.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28342

156132СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Самджня у меня - понятие, запомненное представление, а так же вывод (или любой, или только неосознаваемый), которым это применяется к рупе или другой самджне.

Вывод чего, где там логика?

Суждение типа "это есть синее" - у ДДД вывод. Такой нюанс этой системы - такие суждения это уже умозаключения (выводы).

Цитата:
Самджня в системе вывода играет свою роль задолго до собственно вывода, это ближе всего к тождеству А=А как база вывода (и даже суждения).

В западной эпистемологии было бы так, да.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

156133СообщениеДобавлено: Вт 16 Июл 13, 00:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Как я понимаю, техническая функция самджни произвести нимитту. На вход объект (тот же, что и у читты), на выходе нимитта. При чём тут какие-то выводы, концепты?

При том, что длинное-короткое это понятия (общие свойства). А выводы - это только у ДДД, по крайней мере, у тх. я этого не видел.

Самджня играет роль и в выводном познании и в восприятии. Но самджня сама не делает выводов, выводы после (скажем, праджней), она маркирует воспринятое нимиттами. (Часть процесса восприятия.)


Последний раз редактировалось: test (Вт 16 Июл 13, 01:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 15 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.648) u0.075 s0.003, 18 0.013 [242/0]