Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

А.В. Парибок об основах буддистской методологии на примере "Благородых Истин"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

156051СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 11:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Праджня не входит в шесть опор. Даже виджняна не входит в шесть опор,  но шесть опор возникают при условии виджняна и намарупа.

Поэтому неверно считать сознание чистого ума тем же,  что результаты размышлений (концепции)

Для каждого феномена ума есть концептуальное обозначение. Но сколько ни повторяй обозначение,  оно не заменит собой наблюдение феномена. Например,  гнев это концепция,  но наблюдение гнева как возникшего и прекращенного - неконцептуальное наблюдение феномена "гнев"

Наблюдается не концепция,  а контакт ума со сферой ума.

Внеконцептуальным называют созерцание сфер,  для которых нет концептуальных обозначений,  поскольку контакт с этими сферами не является предметом обсуждения

Поэтому не нужно возражать великим учителям,  а следует исследовать то,  чему они учили.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

156052СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 11:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Праджня не входит в шесть опор.

У кого ее нет - у того не входит. А у прочих - входит. Так как матрики дхату и аятан охватывают всё возможное и невозможное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

156053СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 11:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Мышление может быть обусловлено ведением - и быть правильным.

А дхьяна без самджни - мирская. Не дает правильного знания, не ведет к освобождению.
Теперь я уже Вам напоминаю - остановка не дхьяна.
Откуда вдруг всплыла дхьяна в этом контексте ?

Наверное оттуда же, откуда всплыло и "мышление обусловленное ведением" ... 8)
Мышление всегда возникает на фоне неведения, неразличения.
Это очевидно любому, кто способен к рефлексии над собственной рассудочностью.
Ведение же не обуславливает мышление, оно его замещает.
Тому кто знает, нет нужды рассуждать, стремиться к пониманию, он уже там. И это тоже очевидно.

И я ещё раз напоминаю Вам о тезисе.
Разъединение с пятью скандхами в момент остановки прекращает невежественную концептуализацию как самого акта восприятия так и сопутствующего знания, посредством которого остановка произошла.
То же самое происходит и в результате достижения самадхи в арупа-дхьяне из-за растворения, которое само по себе есть остановка за недостаточностью условий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

156054СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 11:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
БТР пишет:
Праджня не входит в шесть опор.

У кого ее нет - у того не входит. А у прочих - входит. Так как матрики дхату и аятан охватывают всё возможное и невозможное.

Матрики и есть концепции. Зависимое от вичара и витарка.

Праджня же есть противоположность (прекращение) авидья.

Матрики охватывают,  а проще говоря,  классифицируют,  все. Разумеется, 12 звеньев отнесены к сфере ума.

Однако сфера ума входит в звено шести опор,  а не звено шести опор входит в сферу ума.
Тот кто не видит взаимозависимого возникновения находится в ловушке шести опор.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

156055СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 12:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ пишет:
БТР пишет:
Праджня не входит в шесть опор.

У кого ее нет - у того не входит. А у прочих - входит. Так как матрики дхату и аятан охватывают всё возможное и невозможное.

Матрики и есть концепции. Зависимое от вичара и витарка.

Праджня же есть противоположность (прекращение) авидья.

Матрики охватывают,  а проще говоря,  классифицируют,  все. Разумеется, 12 звеньев отнесены к сфере ума.

Однако сфера ума входит в звено шести опор,  а не звено шести опор входит в сферу ума.
Тот кто не видит взаимозависимого возникновения находится в ловушке шести опор.

Бла-бла?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

156056СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 12:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Мышление всегда возникает на фоне неведения, неразличения.

У Будды неведения нет, а мышление есть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

156058СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 12:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ,  оставьте попытки троллинга для эмоционально незрелых умов. Если не знаете существа вопроса,  нет ничего постыдного признаться в этом. Учитесь, практикуйте и откроете истину.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

156059СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 12:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вася П пишет:
Мышление всегда возникает на фоне неведения, неразличения.

У Будды неведения нет, а мышление есть.
Я продемонстрировал очевидность утверждения. Мышление излишне в присутствии знания, по определению того и другого.
Вы же "как бы" не обращая внимания на очевидность, продолжаете гнуть свою линию, противореча здравому смыслу.
"У Будды неведения нет, а мышление есть" - не аргумент. Это безосновательная выдумка достойная Киры. Вам такое не к лицу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

156060СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 17:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармкирти :
Цитата:
Существуют два вида Всеведения Будды: высшее непосредственное знание, подобно зеркалу, и высшее рассудочное знание. Посредством первого, Будда познает единую истинную сущность всех вещей. Посредством второго, он познает каждую вещь в отдельности. Из них первое знание совершенно свободно от рассудочного мышления, различающего объект и субъект, оно знает скрытую природу всех явлений, их сущность; такое всеведение есть действительно абсолютное знание. Это есть разум, не имеющий ничего общего с эмпирическим. Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познает во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удаленные, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.

согласно цитате, мышление у Будды и вправду есть, а неведения- нет-"Высшее рассудочное знание..оно есть знание эмпирическое...различает объект и субъект" - это мышление в самом обычном смысле слова. От человеческого отличается только тем, что основано всеведении, которого нет у обычного человека.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

156061СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 17:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Дхармкирти :
Цитата:
Существуют два вида Всеведения Будды: высшее непосредственное знание, подобно зеркалу, и высшее рассудочное знание. Посредством первого, Будда познает единую истинную сущность всех вещей. Посредством второго, он познает каждую вещь в отдельности. Из них первое знание совершенно свободно от рассудочного мышления, различающего объект и субъект, оно знает скрытую природу всех явлений, их сущность; такое всеведение есть действительно абсолютное знание. Это есть разум, не имеющий ничего общего с эмпирическим. Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познает во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удаленные, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.

согласно цитате, мышление у Будды и вправду есть, а неведения- нет-"Высшее рассудочное знание..оно есть знание эмпирическое...различает объект и субъект" - это мышление в самом обычном смысле слова. От человеческого отличается только тем, что основано всеведении, которого нет у обычного человека.
Интересно получается. По Вашим словам знание=мышление ? Т.е. процесс познания эквивалентен результату процесса познания ?
В данном отрывке Дхармакирти ничего такого не говорит.
Так же буддийские философы имеют привычку аргументировать подобные моменты, а не бросать их без всяких сопроводительных объяснений.
Данный отрывок выглядит как вывод из предыдущих рассуждений или утверждение, сопровождающееся аргументацией ...
Ни того не другого здесь не наблюдается, а без этого трудно что-то сказать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

156063СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 18:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П то что процесс познания эквивалентен результату познания Дхармакирти объясняет(со всеми подробностями) в трактате Ньяябинду(см "Логику Теорию познания.." Щербатского).

Согласно тому же самому учению, мышление является одним из источников правильного познания(второй- восприятие). Соответственно знание=познание=мышление(сознание объективной связи понятий)+чувственное восприятие.

предыдущая цитата отсюда(пункт 94)-  http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





156064СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 18:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мышление Будды исходит уже из высшего знания и используется им для обучения, демонстрации этого знания. Какже мог Будда без мышления проповедовать? Сутры-то написаны безукоризненно логично. Но мысли его - палец, плот и т.д. Вот в первой главе Шурангамы он и говорит об этом. Сколько слов и примеров он приводит Ананде и другим, пытаясь показать им сознание (ум) в его независимом и неопределяемом качестве - и никто не может ничего понять. Пример с неизменностью восприятия самого ума в отличие от его изменяющихся объектов приводит Прасенджита к пониманию хотя бы того, что хоть что-то постоянно и не разрушается со смертью.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

156065СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 19:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V за меня уже всё написал. Спасибо.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

156066СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 19:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ,  оставьте попытки троллинга для эмоционально незрелых умов. Если не знаете существа вопроса,  нет ничего постыдного признаться в этом. Учитесь, практикуйте и откроете истину.

Признайтесь, что ошиблись, написав, что праджня не входит в аятаны (и дхату).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кузьмич



Зарегистрирован: 01.09.2008
Суждений: 110
Откуда: Сосновый Бор

156067СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 19:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Это правильное направление к исходной точке. Когда достигаете исходной точки - какое направление верно?
А как достигнуть исходной точки? Она ж исходная.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 12 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.680) u0.073 s0.005, 18 0.014 [242/0]