Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

А.В. Парибок об основах буддистской методологии на примере "Благородых Истин"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

156068СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 19:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это про навигацию в сансаре.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

156079СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 21:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Вася П то что процесс познания эквивалентен результату познания Дхармакирти объясняет(со всеми подробностями) в трактате Ньяябинду(см "Логику Теорию познания.." Щербатского).

Согласно тому же самому учению, мышление является одним из источников правильного познания(второй- восприятие). Соответственно знание=познание=мышление(сознание объективной связи понятий)+чувственное восприятие.

предыдущая цитата отсюда(пункт 94)-  http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html
Спасибо за ссылку. А по ссылке собственно:
Цитата:
94. Проникновение Будды во все существующие объекты для нас непостижимо, так как оно во всех отношениях выходит из пределов того, о чем мы можем знать и о чем мы можем говорить.
           То, что является объектом для Высшего из Ясновидцев, Будды, Истинно-Сущего, непостижимо для нашего мышления.
           Непостижимо не только Их знание чужой одушевленности, но непостижимо для ума также их знание всех вещей без исключения. Почему? Потому что то состояние, в котором пребывает Истинно-Сущий, не может быть мыслимо в определенном понятии, оно недоступно никакому иному знанию, кроме знания самого же Будды, и потому оно выходит из пределов познаваемого. По этой же причине, так как мы не знаем истинной сущности абсолютного знания, оно выходит из пределов того, о чем можно говорить.
           Кроме того есть еще такой взгляд. Существуют два вида Всеведения Будды: высшее непосредственное знание, подобно зеркалу, и высшее рассудочное знание. Посредством первого, Будда познает единую истинную сущность всех вещей. Посредством второго, он познает каждую вещь в отдельности. Из них первое знание совершенно свободно от рассудочного мышления, различающего объект и субъект, оно знает скрытую природу всех явлений, их сущность; такое всеведение есть действительно абсолютное знание. Это есть разум, не имеющий ничего общего с эмпирическим. Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познает во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удаленные, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.
Как я и сказал. Основной тезис Дхармакирти - "непостижимо для нашего мышления".
Ваша же цитата предваряется примечанием "кроме того есть еще такой взгляд" ... хороший пример "вырванного из контекста" 8)
А основной тезис подтверждает сказанное ранее - подобные высказывания не аргумент, а инсинуация на тему "а как оно там у Будды бывает".
Ни Вы, ни я, ни КИ, ни сам Дхармакирти не способны ответственно высказываться по этому поводу.
Так что давайте остановимся на собственном опыте ниродхи и акаши, с чего всё и началось.

По поводу праман - Вы либо запамятовали либо не разобрались либо перевод неудачный.
Анумана-прамана не "мышление", а умозаключение, вывод. Неслабая разница ....
Учитывая то, что изначально речь шла о санджне, концептуализации, анумана-прамана здесь вообще ни к селу ни к городу
С такой путаницей в терминах у меня большие сомнения, что Ваш пересказ ньяи Дхармакирти (знание=познание) можно считать достоверным.

Итак. Тема пока остаётся прежней - разъединение с причинно-обусловленными дхарми есть состояние над-концептуальное, вне ментальных конструкций.
Что собственно подтверждает и Дхармакирти, любезно присоединившейся к нашей милой дискуссии 8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

156086СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 22:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

То, что для нас непостижимо у Будды - оно же непостижимо. Понимаете, что раз оно непостижимо, то нельзя знать точно (или вообще), что это? То есть, это нельзя использовать как аргумент ни за какой тезис. А то, что можно использовать как аргумент, оно постижимо.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

156087СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 22:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Мышление всегда возникает на фоне неведения, неразличения.

Нет, не всегда. Оно в Благородном Восьмеричном Пути возникает на основе правильного воззрения. В буддизме мышление никогда не элиминировалось. Это какая-то странная идея, почему-то повсеместно распространенная.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

156088СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 22:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Вася П пишет:
Мышление всегда возникает на фоне неведения, неразличения.

Нет, не всегда. Оно в Благородном Восьмеричном Пути возникает на основе правильного воззрения. В буддизме мышление никогда не элиминировалось. Это какая-то странная идея, почему-то повсеместно распространенная.

Кстати, и патриархи Чань (дзен) тоже никогда не говорили, что мышление надо куда-то деть, уничтожить Smile. Шестой патриарх даже специально подчеркивал тот факт, что "не нужно опустошать свой ум". Банкэй говорил, что попытки "удалить" мысли подобны попыткам "смыть кровь кровью". И т. д., и т. п.
.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пн 15 Июл 13, 22:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

156089СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 22:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Анумана-прамана не "мышление", а умозаключение, вывод. Неслабая разница ....
Учитывая то, что изначально речь шла о санджне, концептуализации, анумана-прамана здесь вообще ни к селу ни к городу

Познание при помощи концептов (самджни), осуществляется умозаключением - применением концепта к непосредственной действительности. Так что, это одна деревня.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

156091СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 22:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:

Анумана-прамана не "мышление", а умозаключение, вывод. Неслабая разница ....
Учитывая то, что изначально речь шла о санджне, концептуализации, анумана-прамана здесь вообще ни к селу ни к городу
С такой путаницей в терминах у меня большие сомнения, что Ваш пересказ ньяи Дхармакирти (знание=познание) можно считать достоверным.

Итак. Тема пока остаётся прежней - разъединение с причинно-обусловленными дхарми есть состояние над-концептуальное, вне ментальных конструкций.
Что собственно подтверждает и Дхармакирти, любезно присоединившейся к нашей милой дискуссии 8)

Способ существования манаса - думание. Часть из этого думания - правильные выводы. Самджня - представление, узнавание. Составная часть выводов.

Практика "вне ментальных конструкций" даст перерождение асаннасаттой. При том, что мышление остановится потерей интереса к нему. Усилия в "не думании", я думаю, куда более разрушительны. Лока животных, в одной из версий называется "те, кто не использует язык", насколько я помню. Это выдумка, что Будда такому учил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

156092СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 22:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Теперь самджня тоже концепты? Праджняпти и кальпаны не достаточно? (В предыдущих постах уже и drsti было концептами... Кто больше.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

156094СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 22:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Самджня всегда была тем самым понятийным\концептуальным, который в анумане. Просто это термин больше абхидхармический.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

156095СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 23:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

С какой стати она была? Где основание и т.п.?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

156096СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 23:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Самджня это познание, причем оно не рупа (которое отлично соотносится с чистым эмпирическим) - вот основание. Это абхидхармический термин, соотношение их с логическими - мой вывод, в книжках про это мало. Две первые скандхи очень хорошо соотносятся с двумя видами познания.

Цитата:
Термин cанджня в буддистской психологии трактуется как мгновенное переживание различия наблюдаемых составных элементов (отличие «длинного» от «короткого», «синего» от «белого» и т. д.).
У ДДД это всё анумана.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

156098СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 23:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Самджня познание, и виджняна познание, и ведана познание, и ещё что только не познание.

ps. "мгновенное переживание" — мгновенность разве не признак восприятия?

pps. "У ДДД это всё анумана" — анумана разве не вывод? Самджня-то скорее восприятие...

ppps. "причем оно не рупа" — виджняна тоже не рупа..., но и не концепт.

pppps. "Две первые скандхи очень хорошо соотносятся с двумя видами познания" — рупа и ведана?...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

156101СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 23:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Самджня познание, и виджняна познание, и ведана познание, и еще что только не познание.

ps. "мгновенное переживание" — мгновенность разве не признак восприятия?

pps. "У ДДД это всё анумана" — анумана разве не вывод?

Самджня как раз подходит под то, с чем имеет дело анумана (концептами, представлениями), и под саму ануману (вывод) тоже.

The Atthasālinī (I, Part IV, Chapter 1, 110) provides the following two definitions for saññā:

   ...It has the characteristic of noting and the function of recognizing what has been previously noted. There is no such thing as perception in the four planes of existence without the characteristic of noting. All perceptions have the characteristic of noting. Of them, that perceiving which knows by specialized knowledge has the function of recognizing what has been noted previously. We may see this procedure when the carpenter recognizes a piece of wood which he has marked by specialized knowledge...
   Perception has the characteristic of perceiving by an act of general inclusion, and the function of making marks as a condition for repeated perception (for recognizing or remembering), as when woodcutters 'perceive' logs and so forth. Its manifestation is the action of interpreting by means of the sign as apprehended, as in the case of blind persons who 'see' an elephant. Or, it has briefness as manifestation, like lightning, owing to its inability to penetrate the object. Its proximate cause is whatever object has appeared, like the perception which arises in young deer mistaking scarecrows for men.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Saṃjñā

Про разницу между самджней и виджняной попалось такое, но я не знаю про что это:
Cognition which is not subservient to any intelligent being, is referred as the samjna skandha or the vijnana skandha according as it is determinate (savikalpa) or indeterminate (nirvikalpa).
http://en.wikipedia.org/wiki/Mindstream



Про мгновенное - разные смыслы в разных системах, тут нечего обсуждать

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

156102СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 23:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
pps. "У ДДД это всё анумана" — анумана разве не вывод? Самджня-то скорее восприятие...

По-русски это будет что-то навроде "восприятие выводом" - видишь как-бы глазами (полосу синего), а на деле это наложенное общее представление. Вспомни про прозрачные и непрозрачные концепты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

156103СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 23:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
pppps. "Две первые скандхи очень хорошо соотносятся с двумя видами познания" — рупа и ведана?...

Угу, описался - 1 и 3.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 13 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.267) u0.076 s0.005, 18 0.013 [242/0]