Возник вопрос (о существовании ниббаны)

Алексей Каверин

Тут не бдсм-форум.

Денис85 · Гость Откуда: Kemerovo

Алексей, я не мог вчера прокомментировать отрывок из Брахмаджалы сутты: "Сеть совершенства", система почему-то меня банит. Там продолжение есть, без которого не понять смысл Брахмаджала сутты, а он наверное таков, что в свете непостоянства всех феноменом нельзя утверждать этернализм и аннигиляцию, всё конструктивное-непостоянно, а значит страдательно, и любой опыт возможен только в связи контакта феноменального, составного, в связи только с тем, что обусловлено, а в абсолютном понимании ничего нет и из ниббаны не надо превращать мистику, обозначать её какой-то дхармадхату, из которой эманируются нирманакаи, наделять какой-то природой, пустоту материальностью (формой). Будда учил прекращению страданий, а это угасание, даже сознание, которое так-же страдательно-угасает. В Тхераваде нет никаких тайн, эзотеризма, Будда ничего не скрыл в зажатом кулаке, медитативные техники в Тхераваде, как и само Учение открыты для всех.

Dondhup

Все время одна и та же песня: тхеравада - единственно верное Учение, остальных 17 школ Хинаяны, Махаяны и Ваджраяны как будто не существовало. Как это надоело.

Причем говорят об этом люди начитавшиеся книг, по сути их даже неофитами назвать нельзя. С упорством, достойным лучшего применения.
У кого господин Коверин принимал Прибежище, у кого изучал основы Учения? Ответ известен. В Кемерово развита монастырская традиция и монашеская Cангхза линии тхеравада?. Да ничего подобного. Господа почитали тексты, выбрали то им лично нравится, и в силу склонности к сектантским взглядам и нежеланию изучать все Учение, из года в год несут одно и тоже. Причем уверены в своей правоте до фанатизма, как будто лично от Татхагаты все слышали. Прям "Свидетели Будды" какие-то.

Пора запретит на этом форуме сектантскую пропаганду, хватит одного БФ. Ведьм мало того что по сути БФ под их контролем, есть форум на тхеравада ру, так нет - вес время желание зафлудить все буддийские ресурсы. Большинство буддистов РФ на эту кучку сектантов даже внимания не обращает, но вреда новичкам могут принести много. Нам еще повезло что в РФ традиционно распространена тибетская линии, была бы тхеравада в таком варианте - попытались бы запретить всех других.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Причем говорят об этом люди

Денис85 · Гость Откуда: Kemerovo

Dondhup, раздел называется: Дискуссии
Дебаты, полемика, диалоги. В том числе межконфессиональные.
Председатель Вантус

Денис85 · Гость Откуда: Kemerovo

Dondhup, Будда предупреждал, что в будущем люди откажутся слушать его лекции (сутты). Вот как написано в Саньютта Никае 20.7: «...в будущем появятся те, кто не будет слушать, когда декламируются беседы, что являются словами Татхагаты - глубокими, совершенными, превосходящими все иные, связанными с пустотностью. Они не будут склонять к ним ухо, не будут утверждать свои сердца в их познании, не будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Но вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами - трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Таким образом, монахи, беседы, произнесённые Татхагатой, глубокие, совершенные, превосходящие все иные, связанные с пустотностью - исчезнут. Поэтому, монахи, так вы должны тренировать себя: эти самые беседы мы будем слушать, склонять к ним ухо, утверждать сердца в их познании, запоминать и практиковать».
Вместо самих сутт многие предпочитают изучать другие книги или слушать чьи-либо учения, а это может не соответствовать Суттанте и Винае. В результате двойной ущерб:
- сутты исчезнут
- люди обретут неправильное понимание Дхаммы.

В Никаях Будда также именует сутты как «саддхамма», что означает «подлинная Дхамма».

Дхаммавуддхо Тхера пишет: "Истинная Дхамма заключена в беседах Будды, что записаны в четырёх ранних никаях, которые в целом принимают все школы буддизма как подлинные учения Будды, в отличие от других книг (например махаянских сутр, Абхидхаммы и так далее), которые имеют ряд противоречий с четырьмя никаями. Ранние четыре никаи хорошо согласуются друг с другом и содержат вкус освобождения от страданий. В Махапариниббана сутте (ДН 16), которая повествует о кончине Будды, Будда советует монахам брать в качестве своего учителя Дхамма-Винаю после того, как он оставит этот мир. Это крайне важное утверждение, на которые многие буддисты не обращают внимания. Поскольку многие не слышали этого совета или же не осознали его значимости, они ищут тут и там учителя; учителя, которым могут гордиться, хвастаться о его достижениях и так далее. Некоторые даже объезжают пол мира в поисках такового.
Такие люди создают культ личности, основанный на восприятии добродетелей учителя, а не на самой Дхамма-Винае. Рассмотрим что произошло после кончины Будды. Примерно через 100 лет после его смерти среди монахов разгорелся конфликт. Чтобы разрешить спор был созван Второй Буддийский Собор, на котором обсуждались «10 пунктов». Один из этих пунктов заключался в том, стоит ли всегда следовать совету нашего Учителя. В этом случае было решено, что если учения и наставления монаха соответствуют Учениям Будды (т.е. ранним 4 никаям и Винае), то тогда нужно поступать в соответствии со словами монаха. Если же его наставления противоречили Учениям Будды, то их нужно было проигнорировать.
Таким образом на Втором Соборе данный вопрос был решён очень ясно и однозначно: Слова Будды имели первостепенную значимость над словами любого монаха. Поэтому буддист должен быть знаком с суттами, так чтобы быть способным рассудить, согласуются ли наставления монахов или других учителей с Учениями Будды или нет. Вот почему буддисты должны всегда помнить о том, что Дхамма-Виная - это их Учитель".

Опять-таки в Дигха Никае 26 Будда говорит: «Монахи, будьте сами себе светильниками, будьте сами себе прибежищем, не имея иного прибежища. Берите Дхамму в качестве своего светильника, берите Дхамму в качестве своего прибежища, не имя иного».

В Ангуттара Никае 4.180 Будда говорит о Великих Авторитетах. Он советует, что когда какой-либо монах утверждает, что учения Будды таковы или таковы, нам не следует ни порицать его слова, ни соглашаться с ними, а нужно сравнить их с суттами и Винаей. Если они не согласуются с ними, нужно отбросить их.

Далее Дхаммавуддхо Тхера пишет: "В Саньютта Никае 16.13 Будда предупредил, что чистая Дхамма просуществует 500 лет после его смерти. Затем станет очень трудно выявить подлинное Учение, отделив его от фальшивки. Почему? Потому что хотя во всех этих многочисленных книгах содержится много Дхаммы, тут и там в них добавлена адхамма (т.е. противоположность подлинной Дхамме). Эти искажения разбросаны в текстах и заметны только тогда, когда вы очень хорошо и очень точно знаете ранние четыре никаи. В противном случае вам будет очень трудно отличить поздние книги от ранних. В этой же сутте Будда сравнивает эту ситуацию с торговлей золотом. Он говорит, что в то время люди всё ещё были готовы покупать золото, так как на рынке предлагалось только чистое золото. Но однажды, как он говорит, люди научатся делать фальшивое золото такого качества, что его трудно будет отличить от реального золота. В таких условиях люди будут очень осторожны. Они будут неохотно покупать золото, поскольку будут бояться купить фальшивку. Аналогичным образом, говорит Будда, в будущем загрязнится Дхамма. Когда это произойдёт, будет очень трудно отделить истинную Дхамму от фальшивой". Эдикты царя Ашоки, который жил 2 столетия спустя после Махапариниббаны Будды, свидетельствуют о истинности Тхеравады, подтверждая уже в то время наличие только сутт Палийского Канона. «Дипавамса» и «Махавамса», датируемая V—VI вв. до н. э, тоже подтверждают истинность Тхеравады.

Денис85 · Гость Откуда: Kemerovo

test, раздел форума допускает дебаты, или вы предпочитаете когда дебаты ведутся в кругу только своих, как и с логикой, которая воспринимается в русле своих только последователей? Я вот вижу такую картину, когда не могут по существу опровергнуть, начинают навешивать ярлыки на человека, оскорблять. Если нечего написать по существу, то лучше наверное промолчать, заняться взращиванием бодхичитты.

Денис85 · Гость Откуда: Kemerovo

То что сейчас последователи Тибетского Буддизма и Дальневосточной Махаяны, заявляют об антисектарности, не соответствует исторической действительности. Прасангики не признавали йогачаринов. У йогачаринов, вообще воззрение пустотность, вообще наделяется некой формой.
Жентонг рассматривает абсолютную реальность как пустую от всего, кроме себя самой. У Долпопы и Таранатхи вообще инопустота, которая была критикуема последователями других школ. Пабонка Ринпоче не признавал взгляды других школ Тибетского Буддизма, Гелугпа вообще гоняла другие школы. Дже Цонкапа критиковал распространившиеся среди тибетских тантриков сексуальные практики. Цонкапа придерживался одной из традиционно принятых в тогдашней Сакья точек зрения на прасангику. Другая точка зрения была развита Горампой. Долпопу, ключевого учителя школы Джонанг, Горампа уличает в этернализме под маской Жентонг, а Цонкапу, основателя Гелуг — в нигилизме под маской Рангтонг. Разумеется, гелугпинцы относились к Горампе совсем иначе: в Центральном Тибете его книги были под запретом на протяжении почти 500 лет. Нитирэн убеждённо верил и доказывал, что современные буддийские школы, такие как Сингон, Нэмбуцу и Дзэн, глубоко заблуждаются, пытаясь указать путь к просветлению, о чём он заявлял повсеместно на публичных проповедях.

Иногда тибетские полемисты утверждают, что их оппоненты находятся под действием наркотиков, различных болезней или даже хуже: что они одержимы демонами — а иначе с какой стати несли бы такой вздор? Они сравнивают их с глупыми животными (излюбленное сравнение — с овцой). Они обвиняют оппонентов в том, что те полны спеси, а между тем настолько глупы, что и бахвалиться толком не умеют; исполняют свой "танец" "с отрубленной головой, распустив сзади павлиний хвост". [...]

И это только верхушка айсберга! Даже такой серьёзный учёный, как Горампа, не может воздержаться от предположений, например, что общение Цзонкапы с Манджушри было скорее разговором с демоном".

http://clearlight.borda.ru/?1-0-180-00000471-000-0-0-1271717077

Что не учитель, то свой буддизм, тогда как исторический Будда в нашу кальпу один и слово Его сохранилось в Палийском Каноне, которое строго придерживается Тхеравада, не привнося ничего нового.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test, раздел форума допускает дебаты,

Nekto_V

Денис85
имхо все, о чем вы говорите есть прежде всего "философские" споры, а во вторую очередь- борьба идеологий. Борьба за последователей между различными ветвями какого-либо учения существует всегда и с этим ничего не сделаешь.
А философы скорее ведут диалог в поиске истины, чем спорят))просто разные способы вести диалог, один из которых полемика. В Тибете судя по всему традиция такая полемическая была- поливать оппонента грязью...

Все буддийские учителя проповедуют 4БИ, 12ПС, 4 Печати и так далее. Манера объяснять разная. Акценты на различных частях ставятся. Но учение-то это одно.

насчет "непривнесения Тхеравадой ничего нового" вот тут тема была интересная- http://dharma.org.ru/board/topic3977.html
общий вывод по теме- нет полного единства в понимании учения среди тхеравадинов, есть как минимум несколько основных позиций(и к одной общей они несводимы).

По сути дела вы предлагаете в очередной раз заняться холиваром "Хинаяна-Махаяна" Sad

Денис85 · Гость Откуда: Kemerovo

test, я вот лично не вижу какой-то идеологической агрессии со своей стороны или стороны Алексея, мы приводили слова Будды, где не говорится о наличии сознания в нирване, каких-либо качеств, тогда как в Махаяне нирвана уже иначе рассматривается, как активность, туда если грубо рассуждать берутся добродетели, тогда как в ПК безмерные состояния, только лишь противоядия, они не являются качествами ниббаны. Ну в чем наша вина, если сами махаянские учителя разных школ прошлого времени, не могли договорится между собой? А ведь Будда предупреждал, что пройдет 500 лет и появятся ложные взгляды. Даже Догэн, привезя Учение в Японию, рассматривал его как возврат к «чистой традиции Будды и патриархов» или как «Дхарма Шакьямуни». Изначальность Тхеравады, рассматривается строгим консерватизмом по Винае и Дхамме, монахи живут как соответствующие слову "бхиккху"-"нищий", спят на полу, ходят один раз в день за подаянием, в то время как появляется какой-то развратный простите кайсенизм, или непонятный мне Вон-буддизм или Кван Ум, где слово "не знаю", наверное уже потеряло свой исторический смысл, который в него вкладывал Бодхидхарма, как понимание пустотности в абсолютном значении. Изначальность Тхеравады, подтверждается эдиктами Ашоки, историческими документами Дипавамсой и Махавамсой, тем что тхеравадины придерживаются Изначального Палийского Канона, в котором ничего например не говорится о Трех Телах Будды, а раз не говорится, то зачем создавать новые понятия. Есть упоминание о том, что Будда когда отправился проповедовать Дхамму своей матери в чистые земли, то он создал иллюзорные тела, которые люди не могли отличить от реального Будды, но божества то отличали и понятие нирманакаи тогда сюда просто не подходит.

Денис85 · Гость Откуда: Kemerovo

Nekto_V, есть традиционно признанные комментарии в Тхераваде, они являются традиционными. На счет споров в Тибете и поливания грязью оппонентов, то у йогинов-отшельников, я не думаю что такое было, тот-же Миларепа вроде бы ни с кем в дебатах не участвовал, да и подвизался без всякой шэдры.

А вот что говорил Падмасамбхава о всех этих спорах:

"Ум" – многоо нем говорят, много болтают... Да либо вообще не понимают, либо превратно понимают, , либо однобоко понимают. А как он есть на самом деле, не понимает никто. Потому и множатся всякие учения, столько, что не счесть.
Никто из обычных живых существ не понимает его, не видит своего лица, и потому все блуждает в трех мирах, бредет шестью дорогами, претерпевая многие страдания. Сколь горестно не знать свой ум!
Шраваки и пратьекабудды хотят понять его с точки зрения анатмана, а как он есть – не понимают. Да и остальные – каждый любит свое учение, свое писание и, попавшись в их тенета, не видит Ясного Света.
Шраваки и пратьекабудды ослеплены пристрастием к объекту и субъекту.
Мадхьямики ослеплены пристрастием к крайностям двух истин.
Практикующие крия- и йогатантру ослеплены пристрастием к заклинаниям и садханам.
Практикующие маха- и ануйогу ослеплены пристрастием к пространству и осознанию.
Ошибается тот, кто видит два в том, что недвойственно. Пока не поймешь, что недвойственное – это одно (и то же), не бывать тебе Буддой. Сансара и нирвана нераздельны в твоем же собственном уме. Не понимающий этого и следующий приятию и неприятию лишь блуждает в сансаре.
Поэтому оставь ту дхарму, что учит действию, и оставь ту, что учит недеянию. Вот наставление, как достичь самоосвобождения, узрев Ригпа в его обнаженности. Узрев великую естественную свободу всех дхарм, все будут совершенны в Великом Совершенстве!

Если это сверкающее осознание, которое называют умом, рассматривать как сущее, то оно не существует. Если рассмотреть как источник, то сансара и нирвана, и все разнообразие блаженства и страдания возникли из него. Если рассмотреть как объект желания, то одиннадцать колесниц стремятся к нему.
Имен же ему столько, что и не счесть. Одни зовут природой ума, ум как таковой.
Тиртики зовут атман, самость.
Шраваки настаивают об анатмане, отсутствии Я.
Читтаматрины называют его виджняна, сознание.
Кто зовет Праджняпарамита, Запредельная Мудрость.
Кто зовет Сугатагарбха, семя Сугаты. Кто зовет Махамудра, Великий Знак.
Кто зовет одинокое тигле, уникальная сфера.
Кто зовет Дхармадхату, дхармовое пространство.
Кто зовет Алая, основа всего.
Кто зовет обычным осознанием.

Но опять-же высказывание Падмасабхавы может быть не подходит к Тхераваде, хотя опять-же Будда в Брахмаджала сутте "Сеть совершенств", считает ошибочными взгляды на вечность и уничтожение, на этернализм и аннигиляцию.

Dondhup

Денис85, напомните мне сколько лет и в каком тхеравадинском монастыре вы учились? Если не в монастыре то у какого Учителя и сколько лет вы изучали и осваивали Дхарму?

Денис85 · Гость Откуда: Kemerovo

Dondhup, Будда в каом монастыре учился, а Миларепа? Штудировали они логику, философию, приобретали ученные степени? Вы читали биографию архата Сунлун Саядо? Он даже школы не закончил, не знал писаний, а достиг состояние невозвращения в миру. Шестой Патриарх Хуэйнэн, тело которого нетленно, из-за бедности семьи не имел шансов получить образование, по профессии он был дровосек. Хуэйнэн не умел писать, а обрёл пробуждение тем, что случайно услышал человека, читавшего Алмазную сутру.

У меня есть Слово Будды, сутты, есть комментарии к ним, доступны руководства по практике.

Денис85 · Гость Откуда: Kemerovo

Притом что никакого гуру у Сунлун Саядо не было, а Шестой патриарх достиг пробуждения только лишь услышав сутру.

Из биографии архата Сунлун Саядо:

Он родился в 1878 году и был назван Маунг Кьё Дином. Его послали в монастырскую школу; но он не выучил стихи Махамангала сутты, которые преподавали в первом классе школы. В возрасте пятнадцати лет он начал работать в качестве посыльного при конторе районного комиссара в Мингяне. В той же деревне он женился на Ма Шве Йи; в тридцатилетнем возрасте он оставил свою должность и вернулся в родную деревню, чтобы стать земледельцем. Там он обнаружил, что его поля процветают, тогда как у других хозяев поля дают плохой урожай. В 1919 году разразилась эпидемия; но поля У Кьё Дина продолжали приносить прекрасные урожаи. Среди бирманских крестьян распространено поверье, что если чьё-то имущество быстро возрастает, этот человек скоро умрёт. Озабоченный своим растущим благосостоянием У Кьё Дин посоветовался с астрологом, и ему было сказано, что двуногое существо скоро покинет дом. Этот предсказание было равносильно предсказанию смерти. Охваченный страхом, У Кьё Дин решил совершить один крупный акт благотворительности. Перед своим домом он построил павильон и пригласил соседей на угощение, которое продолжалось три дня. На третий день на пиршестве появился без приглашения почтовый служащий по имени У Ба Сан. Он начал разговор о практике випассаны; услышав его слова, У Кьё Дин почувствовал сильнейшее волнение. В ту ночь он не мог заснуть. Он почувствовал желание заняться практикой, но побоялся рассказать о своём желании, так как не знал текстов писаний.
На следующий день он спросил этого служащего, можно ли предпринять такую практику человеку, несведущему в писаниях. Служащий ответил, что для практики медитации прозрения не требуется книжное знание; нужны только глубокий интерес и старания. Он посоветовал У Кьё Дину практиковать упражнение со вдохами и выдохами. И вот с того дня, всякий раз, когда ему удавалось найти для этого время, У Кьё Дин вдыхал и выдыхал. Однажды он встретил друга, У Шве Локе, и тот рассказал ему, что одних лишь вдохов и выдохов недостаточно; нужно также осознавать прикосновение дыхания к кончику носа.
У Кьё Дин практиковал осознание прикосновения дыхания; затем, по мере того, как его практика стала более интенсивной, он стал стараться осознавать не только соприкосновение с дыханием, но также прикосновение руки к рукоятке ножа, когда крошил кукурузные початки, прикосновение каната к руке, когда вытаскивал воду из колодца, прикосновение ног к земле во время ходьбы, – словом, старался осознавать прикосновение во всём, что делал. Когда ему случалось пасти скот, он садился под деревом и практиковал внимательность к дыханию. Во время практики он начал видеть цветные огоньки и геометрические узоры. Не зная, что они означают, он всё же понял, что они являются плодами практики. Это сильно ободрило его, и он занялся практикой с ещё большим рвением. По мере того, как практика становилась более интенсивной, ощущения иногда оказывались чрезвычайно неприятными; но это обстоятельство не отвращало его от практики. Он был уверен, что таковы плоды практики; а если есть желание завоевать большие плоды, надо преодолеть и превзойти эти ощущения. Поэтому он проявлял всё большее усердие и вырабатывал всё более настойчивую внимательность, пока не преодолел свои неприятные ощущения и не перешёл от них к более высоким ступеням практики.
Ревностно продолжая свои старания, У Кьё Дин в середине 1920 года достиг ступени "вхождения в поток", сотапанна. Через месяц после этого он достиг второй ступени освобождения, сакадагами; ещё через месяц – третьей ступени анагами, "не возвращающегося". Устав от разноцветной одежды, он попросил у жены разрешения стать монахом, и после долгого сопротивления она согласилась. Но даже тогда она просила его перед отбытием в последний раз засеять поле горохом. Но даже когда он разбрасывал семена, он чувствовал огромное желание отречься от мира. И вот, отпустив быков и поставив ярмо у дерева, он отправился в деревенский монастырь и попросил тамошнего монаха принять его в Общину в качестве новообращённого. Затем он ушел в близлежащие пещеры, где усердно занимался практикой, пока в октябре 1920 года не достиг конечной ступени освобождения, состояния архата. Его достижение получило известность среди монахов; многие приходили проверить его. Хотя он был почти неграмотным человеком, его ответы удовлетворяли даже самых ученых монахов. Очень часто последние не соглашались с этими ответами, но при последующей их сверке с текстами обнаруживали в каноне много мест, подтверждающих его толкования. Многие ученые монахи из разных областей страны приезжали к нему, чтобы под его руководством пройти практику внимательности; в их числе оказался один весьма ученый монах, Ньяунглун-саядо, который после интенсивной практики также стал архатом.
Сунлун-саядо совершил акт оставления тела, Париниббану, в 1952 году.