Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возник вопрос (о существовании ниббаны)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

151338СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 21:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвана не может быть сформулирована без сансары, и не имеет своих отдельных феноменов - в этом и тождество. В тхераваде как раз есть отличающаяся трактовка (одна из) - что у нирваны есть свой нирванический феномен.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Денис85
Гость


Откуда: Kemerovo


151339СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 21:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей Каверин, тождество нирваны и самсары. Кстати довольно интересное наверное заявление, оно хорошо может объяснять возможность пробуждения при безначальности неведения. Если невежество существовало изначально, то как возможно просветление? Если что-то есть, то оно должно быть всегда с предпосылкой. Как есть песок и глина, из него может быть кувшин. Кувшин соприсутствует в глине, как возможность. Также и в неведении должно быть просветление - как возможность. И раз неведение было всегда то и просветление было всегда, изначально. Вот здесь наверное в Махаяне и помогает понимание тождества нирваны и сансары, которые безначальны. В Тхераваде безначальность неведения прекращается с разтождествлением скандх, угасанием.
Наверх
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151341СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 21:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Нирвана не может быть сформулирована без сансары, и не имеет своих отдельных феноменов - в этом и тождество. В тхераваде как раз есть отличающаяся трактовка (одна из) - что у нирваны есть свой нирванический феномен.

Этот феномен пракращение?
Но заметьте, что этот продукт Ниббаны, коим является прекращение, проявляет себя только в Самсаре, в феноменальном.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

151343СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 21:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей Каверин пишет:
КИ пишет:
Нирвана не может быть сформулирована без сансары, и не имеет своих отдельных феноменов - в этом и тождество. В тхераваде как раз есть отличающаяся трактовка (одна из) - что у нирваны есть свой нирванический феномен.

Этот феномен пракращение?
Но заметьте, что этот продукт Ниббаны, коим является прекращение, проявляет себя только в Самсаре, в феноменальном.

Некоторые тхеравадины (например, Топпер) считают, что ниббана это не только прекращение других дхамм, но и самостоятельный вечный феномен. Другие тхеравадины (например, Нагарджуна) считают, что ниббана это только прекращение других дхамм, и проводят тождество с сансарой в этом смысле.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151344СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 21:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Алексей Каверин, тождество нирваны и самсары. Кстати довольно интересное наверное заявление, оно хорошо может объяснять возможность пробуждения при безначальности неведения. Если невежество существовало изначально, то как возможно просветление? Если что-то есть, то оно должно быть всегда с предпосылкой. Как есть песок и глина, из него может быть кувшин. Кувшин соприсутствует в глине, как возможность. Также и в неведении должно быть просветление - как возможность. И раз неведение было всегда то и просветление было всегда, изначально. Вот здесь наверное в Махаяне и помогает понимание тождества нирваны и сансары, которые безначальны. В Тхераваде безначальность неведения прекращается с разтождествлением скандх, угасанием.

Да, с неведением интереснй пример.

Если честно в Каноне тоже говрится об этой тождественности, только нужно немного пошевелить мозгом.

Или например есть ещё такое что Будда говорит в одной сутте что сознание это Мара, а в другой говорит что сознание берёт начало в Ниббане. Тоесть всё зависит от того с какой стороны посмотреть, с субъективной или с объективной, с омрачённой или с чистой.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Денис85
Гость


Откуда: Kemerovo


151345СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 21:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, теперь ясно, спасибо за разъяснение. В общем нет никакой необусловленной дхаммы, есть просто растождествление пяти составляющих.
Наверх
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151346СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 21:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Алексей Каверин пишет:
КИ пишет:
Нирвана не может быть сформулирована без сансары, и не имеет своих отдельных феноменов - в этом и тождество. В тхераваде как раз есть отличающаяся трактовка (одна из) - что у нирваны есть свой нирванический феномен.

Этот феномен пракращение?
Но заметьте, что этот продукт Ниббаны, коим является прекращение, проявляет себя только в Самсаре, в феноменальном.

Некоторые тхеравадины (например, Топпер) считают, что ниббана это не только прекращение других дхамм, но и самостоятельный вечный феномен. Другие тхеравадины (например, Нагарджуна) считают, что ниббана это только прекращение других дхамм, и проводят тождество с сансарой в этом смысле.

Хмм.
Оба правы.
Бханте Топпер говорит о самом элементе Ниббаны
Нагарджуна говорит только о проявлении этого элемента в Самсаре.

Будда описывал Ниббану как элемент, как дхату, но также как просто Прекращение, но также как просто искореннение Зависти, Ненависти и Заблуждения.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151347СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
КИ, теперь ясно, спасибо за разъяснение. В общем нет никакой необусловленной дхаммы, есть просто растождествление пяти составляющих.

Её нету, и поэтому она есть.

Её нефеноменальность на фоне феноменальности придаёт ей контур, также как бублик придаёт форму дырке, но дырки нету.

_________________
Impermanent...


Последний раз редактировалось: Алексей Каверин (Сб 01 Июн 13, 22:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

151348СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Алексей Каверин пишет:
КИ пишет:
Нирвана не может быть сформулирована без сансары, и не имеет своих отдельных феноменов - в этом и тождество. В тхераваде как раз есть отличающаяся трактовка (одна из) - что у нирваны есть свой нирванический феномен.

Этот феномен пракращение?
Но заметьте, что этот продукт Ниббаны, коим является прекращение, проявляет себя только в Самсаре, в феноменальном.

Некоторые тхеравадины (например, Топпер) считают, что ниббана это не только прекращение других дхамм, но и самостоятельный вечный феномен. Другие тхеравадины (например, Нагарджуна) считают, что ниббана это только прекращение других дхамм, и проводят тождество с сансарой в этом смысле.

Некоторые тхеравадины считают что дхармы вообще - реальны, так, как реальна гравитация, или электромагнетизм, или атомы, молекулы и т.п.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151349СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ пишет:
Алексей Каверин пишет:
КИ пишет:
Нирвана не может быть сформулирована без сансары, и не имеет своих отдельных феноменов - в этом и тождество. В тхераваде как раз есть отличающаяся трактовка (одна из) - что у нирваны есть свой нирванический феномен.

Этот феномен пракращение?
Но заметьте, что этот продукт Ниббаны, коим является прекращение, проявляет себя только в Самсаре, в феноменальном.

Некоторые тхеравадины (например, Топпер) считают, что ниббана это не только прекращение других дхамм, но и самостоятельный вечный феномен. Другие тхеравадины (например, Нагарджуна) считают, что ниббана это только прекращение других дхамм, и проводят тождество с сансарой в этом смысле.

Некоторые тхеравадины считают что дхармы вообще - реальны, так, как реальна гравитация, или электромагнетизм, или атомы, молекулы и т.п.

В том плане что самосущны?

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

151350СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ пишет:
Алексей Каверин пишет:
КИ пишет:
Нирвана не может быть сформулирована без сансары, и не имеет своих отдельных феноменов - в этом и тождество. В тхераваде как раз есть отличающаяся трактовка (одна из) - что у нирваны есть свой нирванический феномен.

Этот феномен пракращение?
Но заметьте, что этот продукт Ниббаны, коим является прекращение, проявляет себя только в Самсаре, в феноменальном.

Некоторые тхеравадины (например, Топпер) считают, что ниббана это не только прекращение других дхамм, но и самостоятельный вечный феномен. Другие тхеравадины (например, Нагарджуна) считают, что ниббана это только прекращение других дхамм, и проводят тождество с сансарой в этом смысле.

Некоторые тхеравадины считают что дхармы вообще - реальны, так, как реальна гравитация, или электромагнетизм, или атомы, молекулы и т.п.

Это уже их личные фантазии, а не традиция.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

151351СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей Каверин пишет:

Хмм.
Оба правы.
Бханте Топпер говорит о самом элементе Ниббаны
Нагарджуна говорит только о проявлении этого элемента в Самсаре.

Будда описывал Ниббану как элемент, как дхату, но также как просто Прекращение, но также как просто искореннение Зависти, Ненависти и Заблуждения.

Есть трактовка, что ниббана-дхату это только абстракция для прекращения. А есть трактовка, что ниббана-дхату нечто самостоятельно существующее. Первое больше свойственно махаянским тхеравадинам.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Денис85
Гость


Откуда: Kemerovo


151352СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, а это во всех школах Махаяны такое понимание, или например у йогачаринов с жентонгом уже нечто другое? Мне раньше казалось, что Махаяна наделяет пустоту формой, нирвану наличием, а теперь кажется становится понятным что всё это в свете самсарного опыта, что нет какого-то отдельного феномена, иначе это был бы атман наверное.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

151353СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
КИ, а это во всех школах Махаяны такое понимание, или например у йогачаринов с жентонгом уже нечто другое? Мне раньше казалось, что Махаяна наделяет пустоту формой, нирвану наличием, а теперь кажется становится понятным что всё это в свете самсарного опыта, что нет какого-то отдельного феномена, иначе это был бы атман наверное.

У всех можно найти обе трактовки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151354СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Алексей Каверин пишет:

Хмм.
Оба правы.
Бханте Топпер говорит о самом элементе Ниббаны
Нагарджуна говорит только о проявлении этого элемента в Самсаре.

Будда описывал Ниббану как элемент, как дхату, но также как просто Прекращение, но также как просто искореннение Зависти, Ненависти и Заблуждения.

Есть трактовка, что ниббана-дхату это только абстракция для прекращения. А есть трактовка, что ниббана-дхату нечто самостоятельно существующее. Первое больше свойственно махаянским тхеравадинам.

Значит первые ошибаются, ибо элемент Ниббаны прямо наблюдаем в практике. Этот элемент по другую сторону мысли, на обратной стороне.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 6 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.129 (0.716) u0.082 s0.003, 18 0.023 [242/0]