Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возник вопрос (о существовании ниббаны)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Денис85
Гость


Откуда: Kemerovo


151355СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, посоветуйте пожалуйста что-нибудь почитать о понимании нирваны в Махаяне.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

151356СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей Каверин пишет:
КИ пишет:
Алексей Каверин пишет:

Хмм.
Оба правы.
Бханте Топпер говорит о самом элементе Ниббаны
Нагарджуна говорит только о проявлении этого элемента в Самсаре.

Будда описывал Ниббану как элемент, как дхату, но также как просто Прекращение, но также как просто искореннение Зависти, Ненависти и Заблуждения.

Есть трактовка, что ниббана-дхату это только абстракция для прекращения. А есть трактовка, что ниббана-дхату нечто самостоятельно существующее. Первое больше свойственно махаянским тхеравадинам.

Значит первые ошибаются, ибо элемент Ниббаны прямо наблюдаем в практике. Этот элемент по другую сторону мысли, на обратной стороне.

По другую сторону мысли как раз голая абстракция без собственного феноменального содержания  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

151358СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
КИ, посоветуйте пожалуйста что-нибудь почитать о понимании нирваны в Махаяне.

Не знаю такой конкретной книжки. Везде есть понемножку.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151359СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Алексей Каверин пишет:
КИ пишет:
Алексей Каверин пишет:

Хмм.
Оба правы.
Бханте Топпер говорит о самом элементе Ниббаны
Нагарджуна говорит только о проявлении этого элемента в Самсаре.

Будда описывал Ниббану как элемент, как дхату, но также как просто Прекращение, но также как просто искореннение Зависти, Ненависти и Заблуждения.

Есть трактовка, что ниббана-дхату это только абстракция для прекращения. А есть трактовка, что ниббана-дхату нечто самостоятельно существующее. Первое больше свойственно махаянским тхеравадинам.

Значит первые ошибаются, ибо элемент Ниббаны прямо наблюдаем в практике. Этот элемент по другую сторону мысли, на обратной стороне.

По другую сторону мысли как раз голая абстракция без собственного феноменального содержания  Laughing

Хммм...
Её феноменальное содержание это прекращение.
Деление на ноль (см. Тханнисаро Бхиккху "Samsara devided by zero" или Аджан Мун тоже про ноль и деление самсары говорил)
При должном развитии сосредоточения один лиш взгляд на мысль прожигает её на сковзь, прерывая её развёрнтывание на полуслове.

Во всяком случае такое имеет место быть.


_________________
Impermanent...


Последний раз редактировалось: Алексей Каверин (Сб 01 Июн 13, 22:17), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Денис85
Гость


Откуда: Kemerovo


151360СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, ясно. Я думаю вот эту наверное книгу неплохо было бы заказать- http://www.ozon.ru/context/detail/id/7970843/
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

151361СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
КИ, ясно. Я думаю вот эту наверное книгу неплохо было бы заказать- http://www.ozon.ru/context/detail/id/7970843/

http://clck.ru/8gEXL

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

151362СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей Каверин пишет:
Во всяком случае такое имеет место быть.


Это явная хинаяна.

А по-махаянски вот так:


_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Денис85
Гость


Откуда: Kemerovo


151363СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, спасибо за ссылку.
Наверх
Росс
Гость





151364СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85, читайте по всем философским вопросам махаяны Ланкаватара-сутру. Там и о разных пониманиях Нирваны.
Наверх
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151365СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 13, 22:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Алексей Каверин пишет:
Во всяком случае такое имеет место быть.


Это явная хинаяна.

А по-махаянски вот так:


Laughing

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Денис85
Гость


Откуда: Kemerovo


151389СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 03:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс, спасибо, почитаю.
Наверх
Денис85
Гость


Откуда: Kemerovo


151401СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 10:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всё-таки в Махаяне поток сознания в нирване без остатка остается:

"Без остатка" означает,
что не осталось психофизических совокyпностей,  произведенных омраченными
действиями и сквернами,  однако поток сознания и поток неомраченных
психофизических совокyпностей все-таки сyществyют" (цитата из лекции Далай-ламы).

В Махаяне нирвана без остатка также не означает абсолютного yгасания:

"[Состояние] Истинносовершенного Бyдды
характеризyется не истощением лишь некоторых  пороков и обретением некоторых
достоинств,  а представляет собой истощение всех пороков и обретение
всевозможных достоинств" (Дже Цонкапа).


"ЛАНКАВАТАРА-СУТРА" и ее основные идеи:

Согласно "Ланкаватара-Сутре" (2.18.), реально существует только Сознание (или: только Нирвана), а все остальное - иллюзия, проистекающая из того, что в Алая-виджняне (Сознании-Сокровищнице) возникает волнение/колебание, приводящее все в движение, образующее миры с их объектами и субъектами. Обратный Путь к Нирване есть путь успокоения ума (манаса), прекращения любых его проявлений, что возвратит Сознанию его первоначальное, чистое состояние невозмутимости и Покоя. В этом смысле Нирвана тождественна Алая-виджняне, с чем соглашались, однако, далеко не все ранние йогачарины (Торчинов 2000: 115).

Всё-же получается какое-то протаскивание сознания, если я конечно не ошибаюсь!


Я конечно извиняюсь, может я не понимаю, но для меня вышеизложенное, лично для меня является ложным мнением (диттхи). Ниббана-это угасание пяти составляющих и всё, опыт на этом прекращается, какого-то вечного феномена нет, любое существование-есть страдание.
Наверх
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151402СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 10:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Всё-таки в Махаяне поток сознания в нирване без остатка остается:

"Без остатка" означает,
что не осталось психофизических совокyпностей,  произведенных омраченными
действиями и сквернами,  однако поток сознания и поток неомраченных
психофизических совокyпностей все-таки сyществyют" (цитата из лекции Далай-ламы).

В Махаяне нирвана без остатка также не означает абсолютного yгасания:

"[Состояние] Истинносовершенного Бyдды
характеризyется не истощением лишь некоторых  пороков и обретением некоторых
достоинств,  а представляет собой истощение всех пороков и обретение
всевозможных достоинств" (Дже Цонкапа).


"ЛАНКАВАТАРА-СУТРА" и ее основные идеи:

Согласно "Ланкаватара-Сутре" (2.18.), реально существует только Сознание (или: только Нирвана), а все остальное - иллюзия, проистекающая из того, что в Алая-виджняне (Сознании-Сокровищнице) возникает волнение/колебание, приводящее все в движение, образующее миры с их объектами и субъектами. Обратный Путь к Нирване есть путь успокоения ума (манаса), прекращения любых его проявлений, что возвратит Сознанию его первоначальное, чистое состояние невозмутимости и Покоя. В этом смысле Нирвана тождественна Алая-виджняне, с чем соглашались, однако, далеко не все ранние йогачарины (Торчинов 2000: 115).

Всё-же получается какое-то протаскивание сознания, если я конечно не ошибаюсь!


Я конечно извиняюсь, может я не понимаю, но для меня вышеизложенное, лично для меня является ложным мнением (диттхи). Ниббана-это угасание пяти составляющих и всё, опыт на этом прекращается, какого-то вечного феномена нет, любое существование-есть страдание.

Бред и выдумки. Атманизм с которым Будда "боролся".
Без движения сознания нету, теряется качество осознавания.

Сознание указанно Буддой как непостоянное, входит в 5 кхандх (форма, чувство, восприятие, ментальные формации, сознание)

Уд 8.4
«Тот, кто зависим, тот неустойчив. Тот, кто независим, тот не имеет неустойчивости. Когда нет неустойчивости – имеется покой. Когда есть покой – желаний не существует. Когда нет желаний – нет появления или движения. Когда нет появления или движения – нет исчезновения и возникновения. Когда нет исчезновения и возникновения – то нет ни «здесь», ни «там», ни «между ними». Это и только это – конец страданий».

Уд 8.9
«Тело уничтожено,
Восприятие прекращено,
Боль и восторг полностью растрачены,
Формации успокоены:
Сознание угасло».

_________________
Impermanent...


Последний раз редактировалось: Алексей Каверин (Вс 02 Июн 13, 10:53), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Денис85
Гость


Откуда: Kemerovo


151403СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 10:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Патхама араханта сутта: Архат (I)
СН 48.4

В Саваттхи. Благословенный обратился к монахам: «Монахи, есть эти пять качеств. Какие пять?
٭ качество веры,
٭ качество усердия,
٭ качество осознанности,
٭ качество сосредоточения,
٭ качество мудрости.

Монахи, когда монах, поняв, как оно есть на самом деле – удовольствие, опасность и спасение по отношению к этим пяти качествам, – освободился за счёт не-цепляния, то такой монах зовётся архатом, чьи загрязнения уничтожены, кто прожил святую жизнь, сделал то, что нужно было сделать, сбросил груз, достиг своей цели, полностью уничтожил путы существования – полностью освобождённый посредством окончательного знания».

Араханта сутта: Архат
СН 48.27

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти шесть качеств. Какие шесть?

٭ качество глаза,
٭ качество уха,
٭ качество носа,
٭ качество языка,
٭ качество тела,
٭ качество сознания,

Монахи, когда монах понял то, как оно есть на самом деле – удовольствие, опасность и спасение по отношению к этим шести качествам – и освободился за счёт не-цепляния, то такой монах зовётся архатом, чьи загрязнения уничтожены, кто прожил святую жизнь, сделал то, что нужно было сделать, сбросил груз, достиг своей цели, полностью уничтожил путы существования – полностью освобождённый посредством окончательного знания».


Араханта сутта: Архаты
СН 22.76

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма непостоянна. То, что непостоянно, является страданием. То, что является страданием – то безлично. Безличное следует видеть таким, какое оно есть на самом деле правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Чувство непостоянно…
Восприятие непостоянно…
Формации непостоянны…
Сознание непостоянно. То, что непостоянно, является страданием. То, что является страданием – то безлично. Безличное следует видеть таким, какое оно есть на самом деле правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Видя так, монахи, обученный ученик Благородных испытывает разочарование в форме, разочарование в чувстве, разочарование в формациях, разочарование в сознании. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождается. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён». Он понимает: «Рождение закончено, святая жизнь прожита, задача выполнена. Нет более чего-либо, [что нужно было бы ещё осуществить] в этом состоянии существования».
Докуда бы не простирались, монахи, обители существ, даже вплоть до самой вершины существования1, эти [существа] считаются наивысшими в мире, эти [существа считаются] наилучшими в мире: архаты».
Так сказал Благословенный. И сказав так, Счастливейший, Учитель, далее добавил:

«Во истину, счастливые они, архаты!
Ведь не найти в них жажды.
И самомнение «Я есть» отрезано,
Разрублена на части сеть невежества.

Достигли неподвижности они,
Прозрачны их умы.
Без пятен в этом мире,
Святые, не имеют загрязнений.

Пять совокупностей поняв всецело,
Добравшись до семи хороших качеств2,
Эти достойные великие мужи,
Являются сынами Будды.

И наделённые семью жемчужинами,
Тройное обучение прошедшие3,
Эти великие герои странствуют,
Отбросив всякий страх и трепетание.

И наделённые десятью факторами4,
Они сосредоточенны, как наги величавые,
И в целом мире они лучшие,
Ведь не найти в них жажды.

Мудрое знание возникло в них:
«Ношу последнее я тело».
И в самой сути святой жизни
Они не опираются ни на кого.

Неколебимы в различении5,
Они свободны от перерождения,
Достигнув состояния усмирения,
Они суть те, кто победили мир.

Вверху, внизу, по сторонам,
В них не найти услады больше.
Их звучен грозный львиный рык:
«Архаты – лучшие на целом свете».



1 В Абхидхамме (Вибханге) и Комментариях под этим термином понимается высочайший мир существования – сфера "ни восприятия, ни не-восприятия".


2 Согласно Комментарию, это: вера, стыд, боязнь совершить проступок, изучение, усердие, осознанность, мудрость.


3 Дословно, семь драгоценных камней (саттаратана). Это семь факторов просветления (см. СН 46.42). Тройное обучение – это практика возвышенных нравственности, сосредоточения, мудрости.


4 Десять факторов – Благородный Восьмеричный Путь с двумя плодами – Правильным Знанием и Правильным Освобождением (которые являются характерными для архатов).


5 Согласно Комментарию, это три вида различения, связанных с самомнением: "Я лучше", "Я такой же", "Я хуже".
Наверх
Денис85
Гость


Откуда: Kemerovo


151404СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 10:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей, вот мне тоже получается что ближе всего именно Тхеравада, её взгляды, а дальше уже идут ложные учения, попытки обозначения, цепляние жажды, то воззрения читтаматринов, то прасангиков, тогда как это всё просто попытки обозначить, то что невозможно обозначить, как можно обозначить, как можно наделить чем либо угасание, прекращение всякого опыта?!
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 7 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.136 (0.174) u0.073 s0.006, 18 0.032 [242/0]