Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возник вопрос (о существовании ниббаны)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

152907СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 23:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Цитата:
Кира, вы когда рассуждаете о дхармах - свои-то в данный момент фунуционирующие дхармы учитываете?

конечно учитываю. "Не такое уж оно у меня и серое" (как говорил товарищ Огурцов).
Типичные ходы мысли тут такие: раз Бог так устроил, что целесообразная деятельность возможна, то Он и мозги нам сделал так, чтобы мы могли Его познать (хотя бы частично).
Поэтому наш мыслительный аппарат может касаться первых вопросов мироздания.
Но, конечно же у него есть предел - ощущаемый нами как самопротиворечия нашего мыслительного аппарата.
Так что пока мыслить можно без самопротиворечий - надо мыслить. Как пришли к самопротиворечию - мышление надо прекратить (обычно такие мысли крайне далеки от быта и жизни).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

152910СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 23:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Выбросьте из головы. В Индии были детерминисты - например, адживики. Будда прямо отзывался об их учении, как о самом вредном из возможных. И я вам это уже писал (видимо, зря).
да, я помню, что Вы тогда писали.
поэтому мне и было странно, что Вы как бы стали теперь писать противоположное. Поэтому я и задавал уточняющие вопросы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Чт 13 Июн 13, 23:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

152911СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 23:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Выбросьте из головы. В Индии были детерминисты - например, адживики. Будда прямо отзывался об их учении, как о самом вредном из возможных. И я вам это уже писал (видимо, зря).
да, я помню, что Вы тогда писали.
поэтому мне и было странно, что Вы как бы стали теперь писать противоположное.

Опять ангел бреда к вам залетел?  Sad

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

152913СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 23:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Будда не учит о полной детерминированности

Учит, это и есть "татхата, авитатхата, ананнатхата".

Детерминизм (полный, hard) - это не просто причинность, или то, что у всего есть причина. А особо извращенная метафизическая теория. http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism Это спец-термин, и говоря о буддийской причинности, его следует избегать.

Сначала речь шла о "детерминированности", а теперь перескочила на "детерминизм"? Это, очевидно, пример не демагогии?

Детерминизм многозначен, так как он применим ко многим дисциплинам, и "детерминированность" подразумевает именно качество (обусловленности), а не особо извращённый "Детерминизм". Компатибилизм, видом которого является буддизм, даже и называется "мягкий детерминизм". Если бы "детерминизм" всегда обозначало особо извращённую метафизическую теорию, то компатибилизм было бы невозможно определить, так как он прямо утверждает, что "детерминизм совместим со свободой воли", ясен пень, что имеется ввиду детерминированность, а не "особо извращённая метафизическая теория".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

152914СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 23:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Опять ангел бреда к вам залетел?

а мне вот кажется, что "зависимость от настоящего" - вот это очень не понятно здравому уму.
Проще было бы сказать - "бывают дхармы, которые возникаю случайно (не зависимо от прошлого). И возникают они не поодиночке, а конгломератами: если есть дхарма3, то есть и дхарма4".
Т.е. "зависимость от прошлого и настоящего" - это сочетание детерминизма и случайности.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

152916СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 23:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Будда не учит о полной детерминированности

Учит, это и есть "татхата, авитатхата, ананнатхата".

Детерминизм (полный, hard) - это не просто причинность, или то, что у всего есть причина. А особо извращенная метафизическая теория. http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism Это спец-термин, и говоря о буддийской причинности, его следует избегать.

Сначала речь шла о "детерминированности", а теперь перескочила на "детерминизм"? Это, очевидно, пример не демагогии?

Детерминизм многозначен, так как он применим ко многим дисциплинам, и "детерминированность" подразумевает именно качество (обусловленности), а не особо извращённый "Детерминизм". Компатибилизм, видом которого является буддизм, даже и называется "мягкий детерминизм". Если бы "детерминизм" всегда обозначало особо извращённую метафизическую теорию, то компатибилизм было бы невозможно определить, так как он прямо утверждает, что "детерминизм совместим со свободой воли", ясен пень, что имеется ввиду детерминированность, а не "особо извращённая метафизическая теория".

Я не делаю различия между детерминированностью и детерминизмом. В 99%, если пишут детерминизм (как Кира), то имеют в виду hard determinism. И для других использований термина требуются специальные уточнения. Иначе, никто ничего не поймет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

152919СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 13, 23:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Опять ангел бреда к вам залетел?

а мне вот кажется, что "зависимость от настоящего" - вот это очень не понятно здравому уму.

Это очень просто. Ваше настоящее сидячее положение обусловлено стулом в настоящем, а не в прошлом. Вас ясна такая аналогия?

Кира пишет:
Проще было бы сказать - "бывают дхармы, которые возникаю случайно (не зависимо от прошлого). И возникают они не поодиночке, а конгломератами: если есть дхарма3, то есть и дхарма4".
Т.е. "зависимость от прошлого и настоящего" - это сочетание детерминизма и случайности.
Вы имеете в виду метафизическую случайность, а не эпистемологическую? Метафизическая случайность ровно так же противоречит свободной воле, как и метафизический детерминизм - это же азы западной метафизики  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

152920СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 13, 00:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я не делаю различия между детерминированностью и детерминизмом.

И что значит детерминированность?

Цитата:
В 99%, если пишут детерминизм (как Кира), то имеют в виду hard determinism.

Соц. опрос проводил? Нет. Т.е. выбор "основного" значения термина с потолка и потом hard навязывание его собеседникам.

Что может знать словарь русского языка о том что большинство людей имеют ввиду?

ДЕТЕРМИН’ИЗМ [дэтэ ], -а, Учение о закономерности и причинной обусловленности всех явлений природы и общества. (Ожегов)

детерминизм [дэтэ], детерминизма, нет, (от determino - определяю) (). Учение, по которому все явления обусловлены необходимой причинной связью. (Ушаков)

Глупый словарь.

Цитата:
И для других использований термина требуются специальные уточнения. Иначе, никто ничего не поймет.

Все понимают, что детерминизм это жесткая обусловленность причинами якобы противоречащая свободе воли. Поэтому, кстати, и нормально отрицать противоречие свободе воли именно в детерминизме. Потому что иначе люди и не поймут при чем тут "свобода воли" вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

152921СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 13, 00:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Цитата:
Вы имеете в виду метафизическую случайность, а не эпистемологическую? Метафизическая случайность ровно так же противоречит свободной воле, как и метафизический детерминизм - это же азы западной метафизики  

Я имею ввиду такую случайность, которая является случайностью для всеведающего Будды.

Отчего метафиз.случайность противоречит свободе воли ? Индивид полагает случайное своим. Таким образом это противоречие снимается.
Метафиз.детерминизм тоже снимается: когда всё детерминировано - живых существ нет - некому протестовать против метафиз.детерминизма.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

152922СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 13, 00:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И что значит детерминированность?
Состояние, которое описывается в теории (-изм).

Цитата:
Соц. опрос проводил?
Нет, лишь предположил. Если в среде образованных людей спросить, что такое детермнизм, употребленный рядом со словосочетанием "свободная воля", то "все поймут", что речь именно о том:
Цитата:
что детерминизм это жесткая обусловленность причинами якобы противоречащая свободе воли.

Цитата:
Поэтому, кстати, и нормально отрицать противоречие свободе воли именно в детерминизме. Потому что иначе люди и не поймут при чем тут "свобода воли" вообще.
Это здравая мысль. Но все равно следует сразу раскрывать свое особое употребление термина, а не рассчитывать, что люди сами догадаются. Ведь люди не будут пытаться увидеть у тебя нечто скрытое умное, а решат, что ты просто не понимаешь, что пишешь.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

152924СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 13, 00:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Отчего метафиз.случайность противоречит свободе воли ?

Ото всего противоречит. Случайно - значит не по воле. Это ясно, если знать чуть-чуть философию.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

152927СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 13, 00:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Ты то по умных, то не про умных пишешь. Только так и можно излагать компатибилизм акцентируя не противоположность детерминизма свободе воли. Понятно ли это? Если нельзя говорить о детерминизме, то нельзя говорить и о компатибилизме. Поэтому глупо навязывать тут трактовку, что мол "детерминированность" это строго одна теория, а не качество жесткой обусловленности.

КИ пишет:
Цитата:
И что значит детерминированность?

Состояние, которое описывается в теории (-изм).

Правильно, но это состояние не подразумевает и прочих метафизических выводов той теории. (А заодно и используется во многих других теориях.) Иначе бы нельзя было говоря детерминизм подразумевать обусловленность, всегда бы имелась ввиду заодно отрицание свободы воли.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

152931СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 13, 00:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Только так и можно излагать компатибилизм акцентируя не противоположность детерминизма свободе воли.
Излагать компатибилизм очень правильно сразу используя это слово.

Цитата:
Иначе бы нельзя было говоря детерминизм подразумевать обусловленность, всегда бы имелась ввиду заодно отрицание свободы воли.
А и нельзя так говорить без уточнения употребления термина. Так как "все поймут" тебя неправильно. Ты то говорить так конечно можешь - но тебя не поймут.

Цитата:
Правильно, но это состояние не подразумевает и прочих метафизических выводов той теории.
Верно, что просто "детерминированность" может означать и причинность без отсылки к -изму. Но только, если уже не имеется контекст про свободу воли.  У меня было написано "полная детерминированность". Полная - там не случайное слово, а написанное чтобы уж совсем не было разночтения. Оно указывает на тот смысл, который использует Кира (с кем и идет спор).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

152934СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 13, 00:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Верно, что просто "детерминированность" может означать и причинность без отсылки к -изму. Но только, если уже не имеется контекст про свободу воли.

В компатибилизме так же контекст детерминизм со свободой воли.

Наоборот, ты должен отказаться от узкой трактовки детерминизма раз у нас компатибилистический контекст.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

152935СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 13, 00:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Верно, что просто "детерминированность" может означать и причинность без отсылки к -изму. Но только, если уже не имеется контекст про свободу воли.

В компатибилизме так же контекст детерминизм со свободой воли.

Наоборот, ты должен отказаться от узкой трактовки детерминизма раз у нас компатибилистический контекст.

В компатибилизме главное, что это мягкий детерминизм - то есть, уже не совсем тот детерминизм. У термина "детерминизм", даже в случае компатибилизма, не становится значение навроде "просто причинность, помимо вопроса о свободной воле". А пишут о мягком детерминизме.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 34 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.462) u0.079 s0.003, 18 0.016 [242/0]