Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возник вопрос (о существовании ниббаны)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

153135СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 13, 23:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Тут речь, по твоему, идет о качестве или теории? "Учить" - это что?
КИ пишет:
1. Будда не учит о полной детерминированности, а учит о том, что волевые действия могут приводить к плодам.

О качестве, поэтому и сказано детерминированности, а не детерминизму.
Учит - то есть это учение (теория). Учит о некоем свойстве - теория о свойстве. Всё абсолютно правильно.

Тут с чем ты споришь?

С тем, что ты считаешь, что у меня есть подмена понятий. Когда ее очевидно нет.

test пишет:
КИ пишет:
Цитата:

Причём, детерминированность полная и в мягком, и в жестком детерминизме (теории), в обоих. Как правильно писал Alex123 или причины обуславливают, или нет третьего (т.е. всяких мягкостей) не дано. (Это ты софистически проигнорировал.)
В мягком она не полная - свобода воли не детерминируется полностью.

Свобода воли тоже полностью детерминируется. И в компатибилизме, и в буддизме, и у меня.

Это так шутят - что в К. воля детерминирована. Если вдруг рассуждать о компатибилизме сугубо с метафизической позиции - то как бы вроде и да. Но суть то в том, что свобода воли в компатибилизме исключается из детерминистической и метафизической проблематики (что полностью трудно сделать), и про волю там уже нельзя рассуждать, как о детерминированной полностью. А рассуждают только о детерминизме факторов. Да, как в буддизме.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 15 Июн 13, 00:00), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

153136СообщениеДобавлено: Пт 14 Июн 13, 23:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
"Следовательно" тут есть, а причинной зависимости нет. А есть связь по сущности.

И что? Поэтому "если обзывают, то принижают" тождественно "если принижают, то обзывают"? Прикольная, "логика".

Ты применил слово "оскорбление" про данный предмет - я об этом написал. А что и из чего ты вывел - какая разница, если ты это про предмет все равно сказал? Я ведь не писал умозаключений на этот счет, не писал ни про какую последовательность (что ты мне пытаешься приписывать), а только сослался на употребление тобой слова в отношении предмета.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 15 Июн 13, 01:31), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
А.В.
Гость





153139СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 00:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А.В.
Цитата:
Кира, отличие столь простое, что Вы его упустили. Обусловленность жаждой и неведением есть обусловленность звеньев - звеньями, а не дхарм - дхармами. Дхармы не детерминированы. Жажда всякий раз - разная.

звено - это же некое обощённое название, а вот чего именно название - я пока не понимаю.

а вот дхармы, насколько я понял, зависят именно от дхарм. В Абхидхармакше именно так говорится и примеры приводятся.

Так Вы и дхармы не понимаете, но думаете, что понимаете. Потому и путаетесь словно в густых дебрях.
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

153142СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 01:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А.В.
Цитата:

Так Вы и дхармы не понимаете, но думаете, что понимаете. Потому и путаетесь словно в густых дебрях.

Так подскажите, разъясните, что же такое "дхарма" ? Ну кроме как "элемент опыта".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

153144СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 01:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если нечто называют уничижительно каким-то словом, то данного свойства у предмета нет.
Компатибилизм называют мягким (детерминизмом).
Следовательно, он не есть мягкий (детерминизм).

Ошибка в первом тезисе. Нечто может быть (звучать) уничижительным, и одновременно быть реальным свойством предмета.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

153157СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 02:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Тут речь, по твоему, идет о качестве или теории? "Учить" - это что?
КИ пишет:
1. Будда не учит о полной детерминированности, а учит о том, что волевые действия могут приводить к плодам.

О качестве, поэтому и сказано детерминированности, а не детерминизму.
Учит - то есть это учение (теория). Учит о некоем свойстве - теория о свойстве. Всё абсолютно правильно.

Тут с чем ты споришь?

С тем, что ты считаешь, что у меня есть подмена понятий. Когда ее очевидно нет.

Очевидно есть подмена качества и теории. Между планетами не теория гравитации, а гравитация. На Будду действовала гравитация, а не теория гравитации.

КИ пишет:

test пишет:
КИ пишет:
Цитата:

Причём, детерминированность полная и в мягком, и в жестком детерминизме (теории), в обоих. Как правильно писал Alex123 или причины обуславливают, или нет третьего (т.е. всяких мягкостей) не дано. (Это ты софистически проигнорировал.)
В мягком она не полная - свобода воли не детерминируется полностью.

Свобода воли тоже полностью детерминируется. И в компатибилизме, и в буддизме, и у меня.

Это так шутят - что в К. воля детерминирована.

Задача философов - шутить.

КИ пишет:
Если вдруг рассуждать о компатибилизме сугубо с метафизической позиции - то как бы вроде и да. Но суть то в том, что свобода воли в компатибилизме исключается из детерминистической и метафизической проблематики (что полностью трудно сделать), и про волю там уже нельзя рассуждать, как о детерминированной полностью. А рассуждают только о детерминизме факторов. Да, как в буддизме.

Ты всё продалжаешь заворачивать используя "детерминизм" в смысле "теории жесткого метафизического детерминизма". Нельзя же признать неправоту, поэтому приходистся продолжать когда-то сделанную идиотскую ошибку. Такую бредятину даже лень читать. В принципе, примерно эту тему и надо было бы обсуждать с самого начала, но только без заворотов. Но увы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

153160СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 02:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
"Следовательно" тут есть, а причинной зависимости нет. А есть связь по сущности.

И что? Поэтому "если обзывают, то принижают" тождественно "если принижают, то обзывают"? Прикольная, "логика".

Ты применил слово "оскорбление" про данный предмет - я об этом написал. А что и из чего ты вывел - какая разница, если ты это про предмет все равно сказал? Я ведь не писал умозаключений на этот счет, не писал ни про какую последовательность (что ты мне пытаешься приписывать), а только сослался на употребление тобой слова в отношении предмета.

Понятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

153163СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 03:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если нечто называют уничижительно каким-то словом, то данного свойства у предмета нет.
Компатибилизм называют мягким (детерминизмом).
Следовательно, он не есть мягкий (детерминизм).

Ошибка в первом тезисе. Нечто может быть (звучать) уничижительным, и одновременно быть реальным свойством предмета.

Бредить не надо? Это софистика как раз. Я не утверждал первого суждения.

Был твой тезис, что "в компатибилизме детерминизм ослаблен, что обозначается словом мягкий".

На это я возражаю, что "мягкий" там употреблено в другом смысле — в смысле отличения этой теории (к.) от теории "твердого детерминизма", а не в том, что там есть какая-то мягкость в детерминизме (т.е. в обусловленности (детерминации то бишь) причинами следствий). "Pejoratively" определяет как интерпретировать "soft ...". Если бы было не "pejoratively", то оставался бы только некий качественный, прямой смысл, который ты, правда, тоже не смог четко определить.

+ Твой системный задвиг, что "детерминизм" это всегда отсылка к теории твердого детерминизма, и попытка его строго так употреблять и читать — это просто бред и извращение. И блокирует всякое обсуждение темы.

Есть детерминизм (от слова детерминировать или determine, т.е. определять). Детерминисты делятся на детерминистов разных видов, а есть ещё недетерминисты. Всё это тема дискуссионная. Жесткие детерминисты, кст. относятся к инкомпатибилистам, но при этом инкомпатибилистов тоже несколько видов, включая и отрицающих детерминизм. Небыло бы плюрализма мнений о детерминизме, если бы все тупо считали детерминизмом именно теорию и одну теорию.



Твоя логическая ошибка - сужение объема понятия. (Это я сказал сразу и давно.)

http://www.merriam-webster.com/dictionary/determinism (Конечно, что гению плебейские словари.)

Цитата:
determinism noun    (Concise Encyclopedia)
       In philosophy, the doctrine that all events, including human decisions, are completely determined by previously existing causes. The traditional free will problem arises from the question, Is moral responsibility consistent with the truth of determinism? Among those who believe it is not consistent, some, maintaining the truth of determinism, have concluded that no one is morally responsible for what he does (and therefore that punishment for criminal actions is unjustified); others, maintaining the reality of moral responsibility, have concluded that determinism is false. Those who believe that moral responsibility is consistent with determinism are known as compatibilists (see compatibilism). Pierre-Simon Laplace is responsible for the classical formulation of determinism in the 18th century. For Laplace, the present state of the universe is the effect of its previous state and the cause of the state that follows it. If a mind, at any given moment, could know all the laws and all the forces operating in nature and the respective positions and momenta of all its components, it could thereby know with certainty the future and the past of every entity.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

153170СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 04:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Очевидно есть подмена качества и теории. Между планетами не теория гравитации, а гравитация. На Будду действовала гравитация, а не теория гравитации.
Где же у меня подобная подмена смысла? Ее нет, но ты ее упорно пытаешься приписать. У меня есть "не учил полной детерминированности" = "не учил детерминизму". Тут нет подмены, тут просто синонимичные фразы. Видеть подмену там где ее нет - демагогия.

Цитата:
Задача философов - шутить.
Передергиваешь. Я не говорил и не подразумевал, что у философов есть такая задача. Но философы иногда шутят и иронизируют.

Цитата:
Ты всё продалжаешь заворачивать используя "детерминизм" в смысле "теории жесткого метафизического детерминизма".
Почему вдруг "всё еще"? У меня правильное использование термина, а у тебя - неправильное.

Цитата:
Нельзя же признать неправоту, поэтому приходистся продолжать когда-то сделанную идиотскую ошибку. Такую бредятину даже лень читать. В принципе, примерно эту тему и надо было бы обсуждать с самого начала, но только без заворотов. Но увы.
Все то же самое могу сказать в твой адрес.

Цитата:
Понятно.
Понятно, что обвинял меня зря?

Цитата:
Бредить не надо? Это софистика как раз. Я не утверждал первого суждения.
Напиши свой силлогизм, если у тебя там не бред. Не пишешь ведь почему-то.

Цитата:
Был твой тезис, что "в компатибилизме детерминизм ослаблен, что обозначается словом мягкий".
Не был, а есть. Я говорил и говорю, что мягкий там означает ослабление отрицания свободы воли. Общий смысл, что детерминизм связан с отрицанием свободы воли в метафизическом смысле, там все равно сохраняется (те шутки ученых про это и есть), только над этим "работают" - выносят понятие воли из метафизической сферы, уговаривают считать его приемлемым - смягчают.

Цитата:
На это я возражаю, что "мягкий" там употреблено в другом смысле — в смысле отличения этой теории (к.) от теории "твердого детерминизма", а не в том, что там есть какая-то мягкость в детерминизме (т.е. в обусловленности (детерминации то бишь) причинами следствий).

Якобы, был некий "твердый детерминизм" до возникновения термина "мягкий"? Да\Нет?

Цитата:
Твоя логическая ошибка - сужение объема понятия. (Это я сказал сразу и давно.)
Цитируешь текст, где сразу же идет речь про свободу воли в док-во, что я якобы сужаю значение, относя общеупотребительное значение термина не просто к обусловленности, но обусловленности в связи со свободой воли? Молодец то какой.

Этот вопрос вообще старый. Меня когда-то давно наругал кто-то авторитетный (вроде бы Пламен) за употребление слова детерминизм просто как синонима обусловленности. Так как у термина явная отсылка к вопросу о свободе воли.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

153204СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 14:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А.В.
Цитата:

Так Вы и дхармы не понимаете, но думаете, что понимаете. Потому и путаетесь словно в густых дебрях.

Так подскажите, разъясните, что же такое "дхарма" ? Ну кроме как "элемент опыта".

Что такое "элемент опыта"? Приведите пример.

Дхармы изучаются как элементы звеньев и элементы совокупностей. Есть 12 звезньев, есть пять совокупностей.

Есть дхармы, которые следут изучать (абхидхарма). Есть дхармы, которые следует оставить без внимания (бесчисленные намарупа дхармы). Есть дхармы которые следует различать, чтобы отстраниться от них (пять препятствий)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

153211СообщениеДобавлено: Сб 15 Июн 13, 16:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР

Цитата:
Что такое "элемент опыта"? Приведите пример.

Вот я вижу дерево. Вот эта картинка, предстающая перед моим взором и есть элемент опыта.
Или я чувствую боль - тоже элемент опыта.

Что такое звено в 12звеньях - я еще не понимаю. Ясно, что это какая-то особая последовательность указаний на группы дхарм.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Страница 41 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (1.103) u0.081 s0.005, 18 0.024 [238/0]