Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возник вопрос (о существовании ниббаны)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151405СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 10:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Namaste
_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151406СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 10:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Алексей, вот мне тоже получается что ближе всего именно Тхеравада, её взгляды, а дальше уже идут ложные учения, попытки обозначения, цепляние жажды, то воззрения читтаматринов, то прасангиков, тогда как это всё просто попытки обозначить, то что невозможно обозначить, как можно обозначить, как можно наделить чем либо угасание, прекращение всякого опыта?!

Ну есть те кто считают что после съедения бублика дырка остаётся, или еслы сделать 1-1 (один минус один) то у них что то в результате остаётся.

Это ложно с технической, логичской и доктринальной точки зрения. Другими словами - пустые ментальные формации.

Истинная Махаяна не противоречит слову Будды.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151407СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 11:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой


ДН1 http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn1-brahmajala-sutta-01-sirkin.htm#p6

Вот, монахи, какой-нибудь отшельник или брахман, благодаря усердию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастроению, обретает такую сосредоточенность разума, что вспоминает сосредоточенным разумом различные места, где пребывал в прежних существованиях, а именно: в одном рождении, в двух рождениях, в трех рождениях, в четырех рождениях, в пяти рождениях, в десяти рождениях в двадцати рождениях, в тридцати рождениях, в сорока рождениях, в пятидесяти рождениях, в ста рождениях, в тысяче рождений, в сотне тысяч рождений, во многих сотнях рождений, во многих тысячах рождений, во многих сотнях тысяч рождений: «Там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился в другом месте. А там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытал такое-то счастье и несчастье, достигнув такого-то срока жизни. Вслед за тем оставив существование, я был вновь рожден здесь» – так вспоминает он во всех обстоятельствах и подробностях различные места, где пребывал в прежних существованиях. И он говорит: «Вечны и свое «я» и мир – бесплодный, стоящий, как вершина, установленный прочно, как столп, и когда эти существа странствуют, переходят из одного существования в другое, оставляют существование, вновь рождаются, это также вечно. В чем же причина? Ведь благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастроению, я обретаю такую сосредоточенность разума, что вспоминаю сосредоточенным разумом различные места, где пребывал в прежних существованиях – а именно: в одном рождении, в двух рождениях, в трех рождениях, в четырех рождениях, в тридцати рождениях, в сорока рождениях, в пятидесяти рождениях, в ста рождениях, в тысяче рождений, в сотне тысяч рождений, во многих сотнях рождений, во многих тысячах рождений, во многих сотнях тысяч рождений: – «Там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким- то пропитанием, испытал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился в другом месте. А там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, с таким- то пропитанием, испытал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился здесь» – так вспоминаю я во всех обстоятельствах и подробностях различные места, где пребывал в прежних существованиях. Отсюда я и знаю то, что вечны и свое «я» и мир – бесплодный, стоящий, как вершина, установленный прочно, как столп, что когда эти существа странствуют, переходят из одного существования в другое, оставляют существование, вновь рождаются, то это также вечно».
Таково, монахи, первое положение, исходя из которого и о котором говорят некоторые отшельники и брахманы, проповедующие вечность, учащие, что и свое «я» и мир вечны.


далее...

Есть, монахи, некоторые отшельники и брахманы, проповедующие сознание вслед за кончиной, на шестнадцати основаниях учащие, что свое «я» наделено сознанием вслед за кончиной.
Исходя же из чего и о чем говорят эти почтенные отшельники и брахманы, проповедующие сознание вслед за кончиной, на шестнадцати основаниях учащие, что свое «я» наделено сознанием вслед за кончиной?
«После смерти свое «я» имеет форму, свободно от недуга, наделено сознанием» – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» не имеет формы, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» и имеет форму и не имеет формы, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» ни имеет форму, ни не имеет формы, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я», конечно, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я», бесконечно, свободно от недуга, наделено сознанием» – так учат они о нем.
«После смерти свое «я», и конечно, и бесконечно, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я», ни конечно, ни бесконечно, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» сознает единство, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» сознает множественность, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» сознает ограниченность, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» сознает безграничность, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» всецело счастливо, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» всецело несчастливо, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» всецело счастливо, и несчастливо, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.
«После смерти свое «я» всецело ни счастливо, ни несчастливо, свободно от недуга, наделено сознанием», – так учат они о нем.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

151408СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 11:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Алексей, вот мне тоже получается что ближе всего именно Тхеравада, её взгляды, а дальше уже идут ложные учения, попытки обозначения, цепляние жажды, то воззрения читтаматринов, то прасангиков, тогда как это всё просто попытки обозначить, то что невозможно обозначить, как можно обозначить, как можно наделить чем либо угасание, прекращение всякого опыта?!"

А чем Вам не подходит  определение Цзонхавы? Нигилизм ближе?

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

151409СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 12:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть учение, которое дошло до нас как учение Будды. Как можно выбирать, что вот эта часть, которая мне нравится, это учение Будды, а вот это подделали древние люди? По-моему это немного странно и демонстрирует интеллект.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9510

151410СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 12:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну конечно же махаяна вынесла идею сохранения души, потому и стала популярней учения староверов. Людям и проще и приятнее верить в то, что они не умрут а передоятся в волшебной стране где уж сам настоящий Будда растолкует про нирвану и прочую праджняпарамиту. Эта тема реально рулит, потому и в нынешней тхераваде все стремятся не к освобождению, а к перерождению.
А тем более, говорят, в мире где нет исполняющего своиобязанности будды, окончательное освобождение невозможно. Так что махаяна рулит.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151411СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 12:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Есть учение, которое дошло до нас как учение Будды. Как можно выбирать, что вот эта часть, которая мне нравится, это учение Будды, а вот это подделали древние люди? По-моему это немного странно и демонстрирует интеллект.

Потомучто две версии взаимоисключают друг друга.

Будда "боролся" со всеми формами атманизма, и поклонения богам.
Он не врал, он либо молчал (и это было ответом) либо говорил Истину. Также он неутаил ничего, ничего не спрятал, его ладонь открыта.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

151412СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 12:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Идею перерождения, это не "махаяна внесла", а это исконно буддийское учение, основа дхармы (дхаммы), между прочим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

151413СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 12:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей Каверин пишет:
test пишет:
Есть учение, которое дошло до нас как учение Будды. Как можно выбирать, что вот эта часть, которая мне нравится, это учение Будды, а вот это подделали древние люди? По-моему это немного странно и демонстрирует интеллект.

Потомучто две версии взаимоисключают друг друга.

У дураков взаимоисключают, у умных гармонируют.

Цитата:
Будда "боролся" со всеми формами атманизма, и поклонения богам.

Для кого-то и карма форма атманизма, и памятование богов - поклонение.

Цитата:
Он не врал, он либо молчал (и это было ответом) либо говорил Истину.

Да. Вот такой он был хороший!

Цитата:
Также он не утаил ничего, ничего не спрятал, его ладонь открыта.

Говорил когда не подобает, то что не полезно конкретным слушателям — да/нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151414СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 12:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это ваша религия, верте во что пожелаете нужным, я не имею права вам навязывать свою.
Ваша религия не относится к Слову Будды, ибо Будда не учил тому чему учат Ламы.

Придумать можно что угодно, прочитать между строк тоже можно много, считать что Будда лгал - тоже можно, считать что Архаты лут - тоже можно, считать что ПК - лож тоже можно.
Это ваше право, оно такоеже как и право мусульман, христиан и других религий.

С таким же успехом можно заявить что Суффизм - тоже Будда Дхамма:

Суфизм - это школа внутреннего прозрения, а не обсуждений. Суфизм - преображение, а не заучивание информации, полученной из вторых рук. То, что имеет отношение к просветлению, не может быть выражено словами. И потому суфии утверждают: "То, что может быть высказано, суфизмом не является". Или, как сказал Джалал ад-дин Руми: "Что бы я ни произнес, описывая и объясняя Любовь, когда дело доходит до самой Любви, я стыжусь этих объяснений".

Таким образом, все, что говорили о суфизме выдающиеся суфии - лишь попытки выразить в словах их собственные внутренние состояния. Они могут продемонстрировать отдельные характеристики суфизма, но не могут быть его всеобъемлющим определением. Тем не менее, если бы мы все же попытались дать подобное определение, то могли бы сказать следующее: "Суфизм - это путь к Абсолютной Реальности. Побуждающей силой для движения по нему является Любовь, а средством продвижения - целеустремленное сосредоточение и внутренняя уравновешенность в любой ситуации. Цель этого пути - Бог". Иными словами, в конце суфийского Пути не остается ничего, кроме Бога.

Целью суфизма является воспитание «совершенного человека» (инсан камиль), который свободен от мирской суеты и сумел возвыситься над негативными качествами своей природы. Суфизм вдохновлял своих последователей, раскрывал в них глубинные качества души и сыграл большую роль в развитии эстетики, этики, литературы и искусства.
По мнению суфиев путь совершенствования духовного мира каждого человека было показан на примере жизни пророка Мухаммада и выражен в 21 аяте суры Аль-Ахзаб.
Суфизм совершенствует духовный мир человека. Благодаря ему мусульманин может ослабить влияние на личность материального мира и пойти по пути постоянного духовного совершенствования, бескорыстного и преданного служения Богу. Посредством суфизма человек может реализовать такие сокрытые качества своей души, такие как вера (иман), покорность (ислам), терпение (сабр), довольство (ради), упование (тавакуль) и бороться с такими сокрытыми душевными пороками, как нетерпимость, гордыня, скупость.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

151415СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 12:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей Каверин пишет:
Это ваша религия, верте во что пожелаете нужным, я не имею права вам навязывать свою.

Правильно, поэтому если вам не нравится буддизм идите на исламский форум или ещё куда душа льнёт.

Цитата:
Ваша религия не относится к Слову Будды, ибо Будда не учил тому чему учат Ламы.

Ламами на тибетском языке называются буддийские учителя.

Цитата:
Придумать можно что угодно, прочитать между строк тоже можно много, считать что Будда лгал - тоже можно, считать что Архаты лут - тоже можно, считать что ПК - лож тоже можно.

Считайте, если хотите, имеете право.

Цитата:
Это ваше право, оно такоеже как и право мусульман, христиан и других религий.

Извиняюсь за нескромный вопрос, вы психически, как, здоровы?

Цитата:
С таким же успехом можно заявить что Суффизм - тоже Будда Дхамма:

Заявляйте, если хотите. Хоть это и не хорошо.

Цитата:
Суфизм - это ...

Цитируйте ещё.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

151416СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 12:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А  вот мнение  нормального  тхеравадина  в  отличии  от Каверина.
"........, после чего было зачитано послание главы тайской общины Тхай Сангхараджи, отметившего этом году столетнюю годовщину. Он обратил внимание на тот факт, что формат этой встречи полностью соответствует духу традиции, существовавшей во времена Будды. И напомнил, что Будда обладал удивительно широкими взглядами, всегда был готов выслушать других, высказывая собственные взгляды только по просьбе собеседников. Поскольку в разных регионах буддизм принял разные формы, эти различия не следует воспринимать в качестве повода для необдуманной дискриминации, они должны побудить нас к совместному диалогу для устранения недопонимания.(из  диалога  ЕС Далай Ламы  с  буддистов Таиланда)


Последний раз редактировалось: shukra (Вс 02 Июн 13, 12:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

151418СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 12:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Очень легко сделать превратные выводы, комментируя чужие пересказы.

Следует изучить, внимательно и беспристрастно, как чистую истинную Дхарму саму Ланкаватару, а не чьи-то представления о ней, не обманываясь смыслом слов.

Многие читая сутты канона - обманываются, полагая, что понимают, что значит неведение, что значит формирователи, что значит сознание, что значит намарупа, что значит шесть опор, что значит контакт, что значит чувствование, что значит жажда, что значит цепляние, что значит становление, что значит рождение, что значит старость и смерть.

Там самообманываясь, такие читатели начинуют судить, где они видят соответствие слову Будды, а где видят несоответствие.
Такие суждения ошибочны, независимо от ранга и авторитета эти суждения высказывающего.

Сутры махаяны - это комментарии Архатов, полностью постигших учение Будды, и разъясняющих его тем, кто сводит учение Будды к современным представлениям о мироустройстве, тем, кто задается вопросами предельности указанных пределов и запредельными вопросами, не видя в действительности взаимозависимости возникновения, ниббаны и дхаммы.

Что такое поток сознания? Что называют омраченным потоком сознания? Что называют чистым потоком сознания? Что значит прекращение потока сознания? Что значит продолжение потока сознания?

Поток сознания - это возникновение различающих побуждений. Когда возникает неведение - возникают различающие побуждения. Это называют омраченным потоком сознания. Когда прекращается неведение - что происходит? Что об этом написано в суттах канона?

Учителя махаяны, архаты, арья-бодхисаттвы, указывают, что неверно думать, что нечто существующее перестает существовать. Что такое прекращение? Когда нет этого - нет того. Неправильно думать, что нечто существовало. Неправильно думать, что нечто перестало существовать. Об этом же, неоднократно, говорится Буддой в суттах канона.

Как следует правильно понимать учение Махаяны?

Все потоки изначально никому не принадлежат. Нет кого-то кто владеет потоками.
Все потоки изначально ничем не владеют. Нет чего-то, что принадлежит потокам.

Прекращением неведения называют полное прекращение иллюзии владения и принадлежности.

Это и называют в махаяне Дхармакаей - телом Истины. Как только возникает иллюзия принадлежности, тут же возникает побуждение найти владельца, найти что еще владельцу принадлежит, тут же возникает различающее сознание и начинает вращаться колесо сансары.

Пока есть заблуждение "я освободился" - в действительности нет освобождения, поскольку нет никакого "я".

Поэтому и говорится, что таковость не является истинно омрачающей. Татхагата, архат, обладает всеведением и может исследовать без ограничений все возможные дхармы, любых уделов существ, не обманываясь их принадлежностью, но видя, как омраченные существа попадают в эти ловушки и куда их эти иллюзии ведут.

Это и называют пробужденной активностью татхагаты - способность видеть все множественные потоки, не увлекаясь ими, обрубив возникновение жажды, цепляния, становления, рождения, старости и смерти.

Этому учит канон, этому учат сутры махаяны.

Здесь нет противоречия, а есть неспособность читающих и размышляющих увидеть, что же называют неведением, что же такое клеши, как от неведения возникают побуждения, как от побуждений возникают различения, как от различений возникают представления о принадлежности, как от представлений о принадлежности возникают представления об опорах, как от представлений об опорах возникают представления о контакте, как от представлений о контакте возникают представления о приятном, неприятном и нейтральном, как на основе представлений о приятном возникает влечение, на основе представлений о неприятном возникает избегание, на основе представлений о нейтральном возникает безразличие.

Можно ли в свете правильных взглядов сказать, что кто-то освободился? Нельзя, потому что "кто-то" это заблуждение. Будда все время этому учил. Неправильно говорить, что "кто-то освободился". Правильно говорить, с прекращением жажды - прекращается цепляние.

Как неправильно ученики понимают сутты канона, так неверно они воспринимают и сутры махаяны.

Правильные взгляды не заблуждаются ни в суттах канона, ни в сутрах махаяны. Все очень точно и крайне полезно к изучению, для избавления от неправильных взглядов и привязанности к идеям.

Это как пробный камень. Видимость противоречий между сутрами махаяны и сутрами канона - отличный индикатор заблуждения, ошибки, цепляния за представления. Так же и видимость противоречий между наставлениями разных школ и традиций - показатель заблуждения.

Видение взаимозависимости возникновения показывает, что сутты канона верны и точны, сутры махаяны верны и точны.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

151419СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 13:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вообщем не имеет значения.

Будда не мог учить:

Другой Дхамме
Другой Сангхе
Другим Истинам
Другому Пониманию
Другому Намерению
Другой Речи
Другому Действию
Другому Средство к сужествованию
Другому Услию
Другой Осознанности
Другой Кончентрации
Друому Плоду
Другому Освобождению

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

151421СообщениеДобавлено: Вс 02 Июн 13, 13:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отдельно резюмирую основную мысль для тех, кто не читает длинных постов.

Критика со стороны тхеравадинов сутр Махаяны (и далее - сутр и тантр Ваджраяны) - это в чистом виде незнание глубины учения Махаяны.
Критика со стороны махаянцев и ваджраянцев сутт канона (и далее бездумное использование термина хинаяна, без понимания, что конкретно обозначается хинаяной) - это в чистом виде незнание  глубины учения Тхеравады.



Какие из этого следуют выводы?

Татхагата использует любое учение, чтобы показать истину.

Омраченный ум привязан к идеям и представлениям и в любом указании на истину ищет опору на привычные идеи.

Если кто-то фанатично привержен даже самым правильным словам учения - такое существо глубоко погрязло в сансаре и не имеет даже малейшего представления об освобождении, даже если использует слова о пробуждении, освобождении и прекращении.

Если кто-то, отбросив привязанность даже к самым почитаемым словам и наставлениям уделяет все внимание взаимозависимости возникновения - как бы ни был тернист этот путь, такое существо уже вступило в поток освобождения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 8 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.842) u0.042 s0.001, 18 0.004 [242/0]