Господа с сектанскими взглядами на Дхарму с БФ в своем репертуаре (тред приватизирован Германном.)

aurum

aurum пишет:

Греманнн, просто у вас пунктик по поводу Долпопы и Джонанг. Я уж и забыл про это, но вспомнил, увидя вашу реакцию на моё упоминание Таранатхи.

Этот пунктик, вообще-то, соответствует позиции Гелуг и Сакья. Две эти традиции несовместимы с философией Джонанг; а они признаются Ламами Кагью и Ньингма как ведущие к Пробуждению. Путь к Пробуждению без правильных воззрений (несовместимых с философией Джонанг) невозможен. Отсюда вывод: признав жентонг Долпопы-Таранатхи, придётся встать в оппозицию ВСЕМ авторитетным Ламам из Кагью и Ньингма, признающим Сакья и Гелуг ведущими к полному Пробуждению.

Не получится воспринимать Ньингма, Кагью, Сакья и Гелуг как единое религиозное целое.
Это станет логически невозможно.

Германнн · Гость

То, что жентонг Мипам Ринпоче несовместим с жентонг Долпопы-Таранатхи (см. в сборнике "Абсолютное и относительное в буддизме") - прекрасно совмещаясь с учением Натхов - вообще молчу.

Германнн · Гость

Например, Джамгон Конгтрул или тот же Джу Мипам воспринимали обе философии и писали с разъяснениями о них как о непротиворечивых. Вы, кстати, и Дондупа хотя бы спросите об его отношении к Джонанг. А то вы его уже заочно объявили отрицающим философию Долпопы.

Германнн · Гость

Жентонг Долпопы-Таранатхи онтологически не отличается от учения Натхов. Таранатха оставался натхом, став буддистом. Жентонг Мипам Ринпоче наоборот, базируется на Втором Повороте, сущностных противоречий прасангике нет. Жентонг Джонанг никак не совместим с прасангикой; зато Ади-Натх вполне парашуньев.

Германнн · Гость

Что имел в виду Джамгон Конгтрул не знаю (по линии преемственности, он не был связан с Долпопой) - вероятно, он трактовал недостоверный жентонг Долпопы в духе достоверного (такого, как у Мипам Ринпоче). А может быть, просто писал энциклопедию, добросовестно упоминая всех философов Тибета.

aurum

Германнн, покажите, пожалуйста, какого-либо известного учителя, кто считает, что Долпопа, Джонанг и жентонг - это не дхарма.

Германнн · Гость

стр. 116 в книге:

"Если же, таким образом, уже установлено,
что абсолютное истинно устанавливается само по себе,
а также как лишенное всяческих измышлений, то мож-
но (ошибочно) предположить, что слова условного по-
стулата (tha snyad kyi ‘jog mtshams) – «абсолютное не
пусто само по себе» – отрицают его пустотность и под-
держивают несостоятельный взгляд относительно ве-
щественности (dngos po) пустоты, что существование
и покой не являются тождественными (srid zhi mnyam
nyid min pa), и что абсолютное является обособленным
(rkyang pa), постоянным (rtag pa) и неизменным (ther
zug). Но, в таком случае, нет даже частичного понима-
ния этой великой философской системы." - Мипам Ринпоче.

Не Долпопа ли учил тому, что сансара и нирвана не тождественны?

У Мипам Ринпоче сансара и нирвана тождественны в пустотности от самобытия - но такая пустотность не должна трактоваться как пустота нирваны от всех проявлений-дхарм, т.к. есть Мудрость Будды, не пустая от того, чтоб быть Мудростью (а не заблуждением). В этом смысл трактата.

стр. 124

"Короче, если задается вопрос: «Каков смысл
[утверждения]: «Абсолютное само по себе не пусто?»,
то мы отвечаем, что это означает, что абсолютное не пу-
сто от абсолютного.
[Возражение:] «Тогда абсолютное является истин-
но установленным».

Здесь Мипам Ринпоче рассматривает некорректное приравнивание не-пустоты Мудрости Будды от Мудрости к самобытию, отрицаемому прасангикой.

"[Ответ:] Если кувшин не пуст от кувшина, тогда
он является истинно установленным.
[Возражение:] «Если кувшин пуст от кувшина,
тогда этот кувшин не является кувшином, и почему же
тогда этот кувшину не становиться условно несуще-
ствующим?»
[Ответ:] Определенно, становится. И если бы аб-
солютное было пусто от абсолютного, тогда абсолютное
стало бы неабсолютным."

Мипам Ринпоче доказывает, что пустой от самобытия кувшин не пуст от того, чтоб быть именно кувшином. Так и Мудрость Будды это именно Мудрость, а не заблуждение: Мудрость от Мудрости не пуста. Что не мешает быть пустой от самобытия, как и кувшин от самобытия пуст. Для Мипам Ринпоче, в отличие от Долпопы (см. выше) существование и покой (т.е. сансара и нирвана) тождественны в своей пустоте от самобытия. Но Мудрость Будды не пуста от Мудрости, будучи пустой от самобытия: это именно Мудрость, а не голое отсутствие в нирване, и не заблуждение.

Германнн · Гость

Германнн, покажите, пожалуйста, какого-либо известного учителя, кто считает, что Долпопа, Джонанг и жентонг - это не дхарма.

Германнн · Гость

Стр. 127

Хотя все явления пусты от сущности,
Однако Элемент, Сияющая природа,
Изначальная мудрость и Тела
Изначально и естественно присутствуют,
подобно солнцу и его лучам.
Смысл Великой мадхьямаки – это единство
проявления и пустотности." - Мипам Ринпоче.

Хотя все дхармы (сансары и нирваны) пусты от самобытия, Мудрость Будды не пуста от того, чтоб быть именно Мудростью (а не заблуждением). Таков достоверный жентонг Мипам Ринпоче, о котором нужно говорить отдельно, специально уточняя, как это сделал Е.С. Далай-Лама 14-й:

"Многие тибетские мастера прошлого отвергали это воззрение, но Дилго Кхенце Ринпоче утверждает, что существует две разновидности жентонг, одна из которых достоверна, а другая нет"

Германнн · Гость

Пример с кувшином и тождество сансары и нирваны - ключевые пункты в тексте Мипам Ринпоче. Никто ведь не будет оспаривать то, что кувшин с точки зрения прасангики пуст от самобытия? Так и дхармата - пуста от самобытия, но не пуста от того, чтоб оказаться именно дхарматой (а не сыном бесплодной женщины, например).

Жентонг Мипам Ринпоче не имеет ничего общего с жентонг Долпопы-Таранатхи.

Чой · Зарегистрирован: 29.10.2010 Суждений: 496

признав жентонг Долпопы-Таранатхи, придётся встать в оппозицию ВСЕМ авторитетным Ламам из Кагью и Ньингма, признающим Сакья и Гелуг ведущими к полному Пробуждению.

Германнн · Гость

Германнн

Цитата:

признав жентонг Долпопы-Таранатхи, придётся встать в оппозицию ВСЕМ авторитетным Ламам из Кагью и Ньингма, признающим Сакья и Гелуг ведущими к полному Пробуждению.

Е.С. Далай-лама 14 не побоялся "встать в оппозицию ВСЕМ авторитетным Ламам из Кагью и Ньингма, признающим Сакья и Гелуг", когда признал Джонанг аутентичной пятой школой тибетского буддизма Smile

Германнн · Гость

Когда джонангпа стали давать комментарии на Калачакру перед Учениями Е.С. Далай-Ламы 14, он дал специальное указание перевести трактаты Нагарджуны, в т.ч. комментарий Нагарджуны на Гухьясамаджу - которые исключают онтологию Долпопы.

Этого достаточно, чтобы понять, что к чему.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Чой пишет:

Германнн

Цитата:

признав жентонг Долпопы-Таранатхи, придётся встать в оппозицию ВСЕМ авторитетным Ламам из Кагью и Ньингма, признающим Сакья и Гелуг ведущими к полному Пробуждению.

Е.С. Далай-лама 14 не побоялся "встать в оппозицию ВСЕМ авторитетным Ламам из Кагью и Ньингма, признающим Сакья и Гелуг", когда признал Джонанг аутентичной пятой школой тибетского буддизма Smile

Это тибетская школа, король тибетского народа должен был позаботиться о всех. Признания этой школы не просто полезной для некоторых людей, в некоторой ситуации, а именно что ведущей к Пробуждению - не было. Е.С. Далай-Лама и шиваитов, примерно в том же смысле, признал; и католиков.

Для того, чтоб практики Джонанг заработали на Пробуждение, нужен реализованный Гуру (с правильным воззрением) и правильное воззрение. Тексты Джонанг можно перетолковать таким образом, чтоб получился жентонг в духе Мипам Ринпоче. В этом, насколько понимаю, смысл заботы гегугпинцев об еретической школе.

Ересь никто не отменял.
Она наглядно проявляется.

Германнн · Гость

Не более, чем в вайбхашике, буддийской школе.