Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Господа с сектанскими взглядами на Дхарму с БФ в своем репертуаре (тред приватизирован Германном.)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28368

224631СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Нирвана и пустота не пуста от самобытия - это традиционно отрицаемый атман, крайность бытия.

Традиционное отрицание атмана - пустота дхарм от атмана, а не от самобытия. Самобытие (свабхава дхарм) в буддизме - это и есть отсутствие в дхармах атмана. "Дхарма есть сама по себе" - то есть, у нее нет носителя, дхармина, который в пределе и есть атман. Это классический буддизм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германнн
Гость





224632СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
За что люблю любителей цитат, так это за универсальность способа.
По сути, можно настругать цитат из, скажем, Корана, поставить их в нужной последовательности и вывести, что в Коране написано про квантовую физику. Так уже некоторые и делают, кстати.
Кроме цитат, здесь были чисто философские (логические) рассуждения, и предлагалась экспериментальная проверка: если учение Долпопы-Таранатхи буддийское, то в чём его принципиальное отличие от шиваизма? Для буддизма - настоящего, аутентичного - можно найти и показать принципиальное отличие. Для ереси - никто его никогда не укажет.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

224633СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:

Не следует. Долпопа с Таранатхой подменяют понятия: отсутствие самобытия трактуют как полную иллюзорность дхарм сансары, .
Это стандартная тибетская трактовка, в духе старых школ. Они так понимают МП.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





224634СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Книги нужно читать.
Наверх
Германнн
Гость





224635СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Германнн пишет:

Не следует. Долпопа с Таранатхой подменяют понятия: отсутствие самобытия трактуют как полную иллюзорность дхарм сансары, .
Это стандартная тибетская трактовка, в духе старых школ. Они так понимают МП.
Laughing
Наверх
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

224636СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Книги нужно читать"

Не только. Надо ещё и понимать что там пишут.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

224637СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Для буддизма - настоящего, аутентичного - можно найти и показать принципиальное отличие. Для ереси - никто его никогда не укажет."

Ну да пустота-пустоты.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





224638СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германнн пишет:
Нирвана и пустота не пуста от самобытия - это традиционно отрицаемый атман, крайность бытия.

Традиционное отрицание атмана - пустота дхарм от атмана, а не от самобытия. Самобытие (свабхава дхарм) в буддизме - это и есть отсутствие в дхармах атмана. "Дхарма есть сама по себе" - то есть, у нее нет носителя, дхармина, который в пределе и есть атман. Это классический буддизм.
Долпопа с Таранатхой учат о таком носителе всех дхарм, единой абсолютизированной Дхармате. Но ясный свет это состояние всех дхарм, а не их носитель, обладающий самостоятельной реальностью как некая подкладка дхарм.
Наверх
Германнн
Гость





224639СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
"Для буддизма - настоящего, аутентичного - можно найти и показать принципиальное отличие. Для ереси - никто его никогда не укажет."

Ну да пустота-пустоты.
Именно. О ней учил сам Будда Шакьямуни.
Наверх
Германннн
Гость





224640СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
"Книги нужно читать"
Не только. Надо ещё и понимать что там пишут.
Продемонстрируйте понимание: в чём заключается принципиальное отличие пустоты буддизма от пустоты шиваизма?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28368

224641СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
КИ пишет:
Германнн пишет:
Нирвана и пустота не пуста от самобытия - это традиционно отрицаемый атман, крайность бытия.

Традиционное отрицание атмана - пустота дхарм от атмана, а не от самобытия. Самобытие (свабхава дхарм) в буддизме - это и есть отсутствие в дхармах атмана. "Дхарма есть сама по себе" - то есть, у нее нет носителя, дхармина, который в пределе и есть атман. Это классический буддизм.
Долпопа с Таранатхой учат о таком носителе всех дхарм, единой абсолютизированной Дхармате.

В цитатах такого не было.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

224642СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Книги нужно читать.
Так читайте, причем, не через строку.
Объект отрицания Джонанг это...?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

224643СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Продемонстрируйте понимание: в чём заключается принципиальное отличие пустоты буддизма от пустоты шиваизма?"

Странно,  а мне это зачем? Это как то связано с постижением Дхармы? Я  вообще не знаю ( читал, но забыл шайвские тексты). Я вот например  не знаю чем отличаеться творение " из ничего" ( вот это " из ничего" похоже  на шуньяту или больше на пракрити из санкхьи или же какие -то  другие смыслы вложенны авраамитами) от пустоты буддийской. МНЕ ЭТО НЕ НУЖНО. Мне бы хоть в будд. текстах разобраться.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

224644СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 16:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Джамгён Конгтрул был ярым сторонником жентонга и высоко ценил самого Долпопу!

Как происходит Пробуждение?

Когда дело доходит до вопроса о том, как, собственно, происходит Пробуждение, Долпопа, подобно почти всем тибетским наставникам, учит, что духовный путь, описанный в буддийских тантрах - наивысший путь. Однако можно сказать, что есть два основных взгляда на то, каким именно образом осуществляется Пробуждение. Первый заключается в том, что Пробуждение достигатся лишь тогда, когда прана, обычно циркулирующая в правом и левом каналах (rtsa, nadi), втягивается в центральный канал (avadhuti) благодаря практике йоги. Второй взгляд заключается в том, что Пробуждение обретается просто через распознавание природы собственного ума, или, как часто говорили, через распознавание того, что сущность мыслей - это Дхармакайя.
В этом отношении Долпопа не отступает от позиции основателей школы Сакья, первый из которых, Сачен Кюнга Ньингпо (1092-1158), как-то сказал своему ученику Пхагмо Друпа Дордже Джялпо (1110-1170), что причиной рождения в сансаре является невхождение праны в авадхути
(Пхагмо Друпа обычно спрашивал каждого встреченного им учителя о причине рождения в сансаре. Он не было впечатлен ни ответом Сачена, ни ответом Чжангсем Дава Джялцена, сказавшего, что причина в неведении, ни ответами прочих наставников, утверждавших, что она коренится в отсутствии накопления заслуги и мудрости или в неочищении омрачений. Однако затем он повстречал кагьюпинского учителя Дже Гампопу (1079-1153), ответившего ему, что причина рождения в сансаре заключается в том, что ум не пребывает "естественном осознавании" (tha mal gyi shes pa). Благодаря этому ответу Гампопы Пхагио Друпа смог получить опыт этого осознавания, мгновенно и полностью удостоверившись в словах Гампопы.
Долпопа утверждает, что абсолютная истина доступна лишь для неконцептуальной мудрости, но не для относительного сознания. Более того, абсолютная истина недоступна до тех пор, пока циркуляция пран не прекратится, или, иначе говоря, пока они не войдут в центральный канал
(avadhuti), в то время как пока циркуляция пран продолжается, доступна лишь относительная истина.
Комментарии Долпопы отсылают нас к необходимости практики тантрической йоги, а именно шадангайоги, для постижения истинной природы реальности. В ходе практики тантры обычные "кармические ветры" (karmaprana, las rlung) втягиваются в центральный канал (avadhuti) благодаря использованию йогических методов и таким образом преображаются в "ветры мудрости"
(jnanaprana, ye shes rlung). До тех пор, пока это не произойдет, человек остается во власти обычного сознания, "опирающегося" на карма-праны. Когда же они входят в центральный канал и преображаются в джняна-прану, она становится опорой для неконцептуальной мудрости. В нескольких
строках Долпопа ясно подытоживает сущностные положения этого подхода к Пробуждению: "Итак, пока не прекращено заблуждение, не может прекратиться и проявление заблуждения - круговорот рождения и смерти. Пока не остановлена циркуляция пран, невозможно прекращение этого
потока сознания. Пока не прекратился этот поток ума и умственных явлений, также невозможно прекращение этого проявления заблуждения - трех миров. Итак, если ты, желая выйти за пределы трех миров, природа которых - страдание, отбросишь все отвлечения и будешь практиковать медитацию глубокой ваджра-йоги [ваджра-йога - другое название шаданга-йоги], тайный нектар, исходящий из уст превосходного учителя, то остановишь циркуляцию пран, а вместе с ней и деятельность ума".
Долпопа активно возражал против взгляда, согласно которому распознавание природы ума, или распознавание мыслей как Дхармакайи, само по себе осуществит Пробуждение. Как он заявляет в своем "Четвертом Соборе",
"Я несогласен с утверждающими так: "Поскольку состояние Будды достигается путем самораспознавания, нет необходимости в двух накоплениях и очищении двух омрачений [два накопления - это накопление заслуги (bsod nams) и мудрости (ye shes). Два омрачения - эмоциональное (nyon mongs) и интеллектуальное (shes bya)]. Путем самораспознавания основа очищается без отречения". Сложив ладони, я взываю: невозможно, чтобы у живого существа не было восприятия, а если есть восприятие, то есть и самораспознавание. Если нет никакого осознавания себя и других, то это противоречит обладанию сознанием, как у первоэлементов [смысл слов
Долпопы в том, что если бы у живого существа не было осознавания (rig pa), то оно не отличалось бы от неодушевленного набора первоэлементов: земли, воды, огня и т.д.]. Итак, все живые существа обладают умом, а, поскольку все, обладающие умом, обладают восприятием, то самораспознавание присутствует с момента рождения. Это известно тем, кто понимают Писания и
логику. Хотя есть множество малоученых дураков, которые являются узурпаторами, притворщиками и извратителями Дхармы, невероятно, чтобы они понимали этот вопрос или хотя бы когда-либо слышали об этом. Итак, эта разновидность извращенных воззрений, согласно которой достаточно
самораспознавания, - это упадеша Мары. Отбрось подобное ошибочное воззрение, работу Мары, утверждающее: "На совершенный путь или на ложный путь вступают в зависимости от того, есть такое постижение или же нет; итак, Освобождение обретается путем самораспознавания".
Возражение: Под "самораспознаванием сущности" имеется в виду постижение того, что это сознание ума и есть Дхармакайя. Ответ: Поскольку это сознание противоположно Дхармакайе, оно - вовсе не Дхармакайя".
Имевшие место в Тибете дискуссии по поводу Пробуждения через распознавание природы ума недавно были детально исследованы Дэвидом Джексоном. Как он показал, этой доктрины преимущественно
придерживались приверженцы тибетской школы Кагью, хотя она также была широко распространена в китайском чань-буддизме. Долпопа определяет объект своего отрицания, как утверждение о том, что "благодаря самораспознаванию основа очищается без отречения". Можно сказать, что это определение отсылает как к представлению о том, что концептуальное мышление (rnam rtog, vikalpa) очищается, или растворяется в Дхармакайю, благодаря распознаванию того, что природа этого мышления и есть Дхармакайя, так и к утверждению, что любая возникающая омрачающая эмоция (nyon mongs, klesa) на самом деле является манифестацией, или самопроявлением (rang snang) мудрости. Таким образом, нет необходимости в отбрасывании мыслей или омрачающих эмоций, основа или природа которых естественным образом очищается благодаря распознаванию.
Подобные взгляды широко распространены в тибетском буддизме. Так, ранний кагьюпинский учитель махамудры Дже Гампопа (1079-1153) заявляет следующее: "Распознавание омрачающих эмоций как основы мудрости - это смысл непревзойденной Тайной Мантры, Махамудры, и смысл Великого Совершенства (rdzogs pa chen po). Когда встретишь ее лицом к лицу, нет ничего, что следовало бы отбрасывать по отношению к любым явлениям. Все является волшебным проявлением ума. Распознавание того, что это - ясный свет, есть распознавание основы"
Известный современник Долпопы, ньингмапинский учитель Лонгчен Рабчжампа, утверждает подобное: "Какая бы омрачающая эмоция ни возникала - это проявление истинной мудрости" (nyon mongs gang
skyes ye shes dngos kyi snang ba yin no).
В противоположность этим взглядам, Долпопа утверждает, что различие между обычным живым существом и Буддой, или различие между сансарой и нирваной определяется наличием или же отсутствием случайных и временных омрачений, скрывающих истинную природу реальности (glo bur dri ma bral dang ma bral ba'i de bzhin nyid la sangs rgyas sems can dang mya ngan 'das dang 'khor ba pa zhes brjod.
Это различие не определяется исключительно распознаванием природы ума или мыслей. В тексте, содержащем духовный совет врачу Цультрим О, Долпопа пространно рассуждает об этом спорном моменте:
"Даже если понять, что ложные видимости - это всего лишь ложные видимости, пока не прекращена циркуляция пран и деятельность ума, не прекратится и это проявление заблуждения. Подобным образом, пока не излечена желтуха, не прекратится проявление белой раковины как желтой. Для прекращения циркуляции пран и деятельности ума требуется тайная Дхарма северной Шамбалы, сердечный совет пребывающих на десятом бхуми Калки-радж, особые устные наставления о татхагатагарбхе согласно Калачакра-тантре; другими, низшими наставлениями их не остановить.
Когда прекращена циркуляция пран и деятельность ума, это не означает бесчувственного сотояния, или полного ничто. Прекращение всех концептуализаций пробуждает спонтанную неконцептуальную осознанность, выходящую за пределы явлений сознания, и становится состоянием великой
недвойственной осознанности. Это подобно тому, как, излечившись от желтухи, видишь белую раковину так, как она есть; или тому, как разбив горшок, видишь скрытый под ним огонек масляной лампы; или тому, как видишь планеты и звезды на небе, когда оно очищено от облаков.
Тем не менее, если подобное понимание редко встречается даже среди практикующих Дхарму и серьезных созерцателей, что уж и говорить о том, что оно редко среди прочих людей. В подлинных сутрах и тантрах говорится, что Махамудра ясного света, пространство четырех Кай и пять мудростей неизменно существуют в умах всех живых существ. Это так, но те, кто не исследуют значений этих Писаний, впадают в крайность, утверждая, что весь наблюдаемый мир - это махамудра, четыре Кайи и пять мудростей".
Далее он вновь возвращается к тому же вопросу: "Хотя Дхармакайя основы и Дхармакайя плода ни в коей мере не отличаются по своей сущности, они
относятся к основе или к плоду в зависимости от наличия или отсутствия временных омрачений. Это подобно тому, как мы говорим о пространстве неба в случае, когда оно чисто или покрыто облаками и т.д. Говорится, что состояние Будды - это Кайя изначальной осознанности, а временные
омрачения - это составляющие сознания. Таким образом, говорится, что изначальная осознанность и сознание - полные противоположности, подобно свету и тьме, или нектару и яду. Тем не менее, очень редко разграничивают эти два понятия. В наши дни большинство утверждает, что природа
этого самого ума (sems nyid) - это Дхармакайя, саморожденная изначальная осознанность и махамудра, а многие утверждают, что умопостроения - это Дхармакайя, омрачающие эмоции - это изначальная осознанность, сансара и нирвана нераздельны, эти проявления и звуки - это три или четыре Кайи, и т.д.".
В заключение Долпопа дает следующий совет: "Ищи особых тайных наставлений, подобных этому, которые отделяют естественный ясный свет от
временных омрачений, подобно тому, как отделяют чистую воду от тины. Иначе этот временный ум и искаженные явления ума принимают за Кайю, изначальную осознанность и т.д., а это все равно что принимать яд за лекарство, или ржавчину за золото. Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара; если распознать его - то это изначальная осознанность, а если не распознать - неведение, и т.д.; а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом. Это все равно что утверждать, что если распознать огонь, то он холодный, а если не распознать - горячий; или что если распознать смертельный яд, то это нектар, а если не распознать - яд; или что если распознать пропасть, то это приятная равнина, а если не распознать - глубокая пропасть; или что если распознать бритву, то не порежешься ей, а если не распознать - порежешься, и т.д." .
Для Долпопы видимости не могут быть манифестацией или самопроявлением мудрости (ye shes rang snang), или Дхармакайей и т.д., потому что обычные видимости - это полностью вымышленная парикальпита и зависимая паратантра, которые в действительности являются несуществующими. То,
что является реальным и существующим - это истинная природа паринишпанны, недвойственная изначальная осознанность, Дхармакайя и т.д. Будучи обычными живыми существами, мы проводим свою жизнь в заботах о несуществующих явлениях, находясь во сне по отношению к реальности истинной природы в каждом из нас. Пробуждение обретается лишь тогда, когда благодаря практике духовного пути удаляются временные омрачения, что позволяет воссиять пробужденному плоду - вечно присутствующей пустотной основе, татхагатагарбхе.
В приведенных выше цитатах Долпопа не раз упоминает, что обычное сознание - это противоположность Дхармакайи, что оно коренным образом отлично от изначальной осознанности.
Причина тому в том, что все разновидности сознания относительны и пусты от собственной природы, в то время как Дхармакайя и недвойственная изначальная осознанность пусты только от всех прочих, относительных явлений. Это как бы два отдельных великих мира. А объектами этих двух различных состояний восприятия являются сансара и нирвана, которые нераздельны только в том смысле, что первая, в действительности несуществующая, не могла бы существовать без наличия второй, истинно существующей. (В другом контексте Долпопа утверждает, что в окончательном смысле нет ни сансары, ни нирваны; такое разграничение делается лишь на уровне относительного восприятия: dam pa'i don du 'khor 'das gang yang med kun rdzob snang ngor brjod pa de ltar lags). Ибо, как сказал Калки Пундарика, "Бытие и нирвана - не одно и то же; они подобны тени и
солнцу".

Долпопа является представителем тантрического жентонга и отражает распространенную точку зрения тибетских учителей, согласно которой Пробуждение возможно обрести только с помощью практики тантры. Потому он и основывается преимущественно на тантрах, в первую очередь, на Калачакра-тантре.
Шакья Чогден же (он сакьяпа, не джонангпа) представляет сутрический жентонг, восходящий к 10-ти т.н. сутрам Татхагатагарбхи и к т.н. 5 книгам Майтрейи, в первую очередь - Уттара-тантра-шастре.
Впрочем, традиционная точка зрения джонангпинских авторов - что Долпопа объединил линии тантрического и сутрического жентонга.

Взято с темы БФ: Джонанг

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=8341
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

224645СообщениеДобавлено: Сб 22 Ноя 14, 17:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Джамгён Конгтрул был ярым сторонником жентонга и высоко ценил самого Долпопу!
С упоминанием объекта отрицания, или без?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
Страница 254 из 257

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.161 (0.269) u0.075 s0.002, 18 0.085 [242/0]