Про свободу не понял. Не вижу никакой связи.
Если БИ изучаются во всех школах, как можно считать за буддистов представителей которые их отвергают?
Опыт = дхарма. Свобода в том, что можно осознать: и направить поток дхарм (видов опыта) в ту или иную сторону, к Пробуждению или прочь от него. Благородные Истины изучаются в тибетских школах, буддисты же бывают разными. Тхеравадины не обязаны считать тибетских буддистов буддистами. (От индуистов себя отличают - этого больше, чем достаточно.)
Не вижу в этом объяснения тулку и бардо. Если сознание прекращается со смертью тела, что осознаёт бардо и что выбирает перерождение ?
Ну выше сказали что обязанны, мол если они этого не считают то они не-в-традиции, зато если 4БИ опровергаются то это традиция. Логики ноль. _________________ Impermanent...
Про свободу не понял. Не вижу никакой связи.
Если БИ изучаются во всех школах, как можно считать за буддистов представителей которые их отвергают?
Опыт = дхарма. Свобода в том, что можно осознать: и направить поток дхарм (видов опыта) в ту или иную сторону, к Пробуждению или прочь от него. Благородные Истины изучаются в тибетских школах, буддисты же бывают разными. Тхеравадины не обязаны считать тибетских буддистов буддистами. (От индуистов себя отличают - этого больше, чем достаточно.)
Не вижу в этом объяснения тулку и бардо. Если сознание прекращается со смертью тела, что осознаёт бардо и что выбирает перерождение ?
Ну выше сказали что обязанны, мол если они этого не считают то они не-в-традиции, зато если 4БИ опровергаются то это традиция. Логики ноль.
Как угодно (про непрерывный опыт уже было сказано).
В любом случае, если Вы практикуете Тхераваду - хорошо. Вы буддист, рад за Вас.
Зарегистрирован: 27.12.2012 Суждений: 1207 Откуда: Ад
№147988Добавлено: Чт 09 Май 13, 13:58 (11 лет тому назад)
Ясно. Надеялся что может быть вы поможете наконецтаки показать что тибет не противоречит ПК.
Извените что потратил ваше время. _________________ Impermanent...
№147995Добавлено: Чт 09 Май 13, 14:18 (11 лет тому назад)
Цитата:
Не вижу в этом объяснения тулку и бардо. Если сознание прекращается со смертью тела, что осознаёт бардо и что выбирает перерождение ?
Алексей, я уже как-то в общих чертах объяснял Вам что такое тулку и бардо. Вы решили, что Вы самый тонкий тролль в рунете? Про прекращение сознания после смерти у Вас и вовсе клоунада выходит вместо тонкого троллинга. А всё из-за того, что не изучаете Абхидхарму. не только махаянскую, но и тхеравадинскую.
Не вижу в этом объяснения тулку и бардо. Если сознание прекращается со смертью тела, что осознаёт бардо и что выбирает перерождение ?
Алексей, я уже как-то в общих чертах объяснял Вам что такое тулку и бардо. Вы решили, что Вы самый тонкий тролль в рунете? Про прекращение сознания после смерти у Вас и вовсе клоунада выходит вместо тонкого троллинга. А всё из-за того, что не изучаете Абхидхарму. не только махаянскую, но и тхеравадинскую.
Извените видимо забыл. Если вас не затруднит объяснить их ещё раз, я буду длагодарен.
Да, вы правы я никогда не изучал Абхидхамму, я её изучаю в практике, в своих глубочайших погружениях в недра подсознания. Жаль что никто её не изучает ибо давно поставили бы меня на место с цитатой, показав что сознание и намарупа отдельные феномены. _________________ Impermanent...
№148000Добавлено: Чт 09 Май 13, 14:27 (11 лет тому назад)
ну вот изучите Абхидхарму, и тогда, через пару-тройку лет я Вам ещё раз переобъясню за тулку с бардо, а покамест, без знаний по Абхидхарме, Вы - тролль, а я не попугай.
Цитата:
Жаль что никто её не изучает ибо давно поставили бы меня на место с цитатой, показав что сознание и намарупа отдельные феномены.
ну вот изучите Абхидхарму, и тогда, через пару-тройку лет я Вам ещё раз переобъясню за тулку с бардо, а покамест, без знаний по Абхидхарме, Вы - тролль, а я не попугай.
Цитата:
Жаль что никто её не изучает ибо давно поставили бы меня на место с цитатой, показав что сознание и намарупа отдельные феномены.
Конечно отдельные, этого даже Топпер не отрицает.
Кстати вы попали в мою злобную и кровожадную ловушку.
"Пустота есть форма, а форма есть пустота."
Пустота (чистота) это элемент сознания.
Получается что даже сутты махаяны утвердают что сознание и форма неразделимы.
Германн сказал:
"Сознание частный случай опыта" + "Опыт = дхарма"
Другими словами сознание это продукт дхамм, и нету сознания без дхамм, а дхамма это намарупа/объект/феномен.
А это значит что ни ПК, ни Махаяна не отрицают но подверждают что сознание не распространяется куда либо дальше намарупы. _________________ Impermanent...
- Что нужно сделать, чтобы отжать сцепление?
вообще нужно развить 7 факторов просвятления, а если своими словами то отжимать по сути не надо, оно всегда отжато, но мы этого не замечаем из за недостаточно развитого элемента мудрости (мудр тот кто наблюдает со стороны), отождествляемся с феноменами и страдаем. Замечание происходит когда ум падает на самое дно.
Необходимо уделить тщательное внимание зависимому возникновению и словам Будды и Архатов. 7 факторов просветления - это правильно. Но дальше, как сказали бы в дзен, у вас голова дракона, а хвост змеи. А у змеи еще тысяча ног. Вы начинаете рассуждать и впадаете в заблуждения. Кто такие мы, которые не замечаем? Дальше Вы исправляетесь, о том, что замечание происходит, когда ум падает на самое дно. Однако эта образность может скрывать все, что угодно. К какому звену относится замечание? К какой совокупности? К какой сфере?
Если бы Вы спросили меня, я бы ответил Вам, что необходимо умом очищенным от контакта пяти опор (зрения, слуха, вкуса, обоняния и осязания) увидеть, что такое неведение, как при условии неведения возникает различение, что такое различение, как при условии различения возникают совокупности имени и формы, что такое совокупности имени и формы, как при условии совокупностей имени и формы возникают шесть опор восприятия, что такое шесть опор восприятия, как при условии шести опор восприятия возникает двойственность контакта внутреннего и внешнего, что такое двойственность контакта внутреннего и внешнего, как при условии двойственности контакта внутреннего и внешнего возникает оценочное чувствование приятного внутреннего и внешнего глазу/уху/языку/носу/телу/уму, неприятного... и ни приятного, ни неприятного..., что такое оценочное чувствование, как при условии оценочного чувствования возникает жажда к чувствам, контакту, совокупностям, к жажде, что такое жажда и как при условии жажды возникает цепляние к чувственным удовольствиям, цепляние к идеям, цепляние к машинальному повторению, цепляние к узнаванию себя, что такое цепляние и как при условии цепляния возникает становление к ограниченному чувствами восприятию, к ограниченного формами восприятию, к неограниченному формами восприятию, что такое становление, и как при условии становления возникает рождение в яйце, рождение в утробе, рождение в стихиях, рождение вне стихий, что такое рождение, и как при условии рождение возникает старение, разрушение, истлевание, болезни, мучения, горести, тяготы, и вся груда страданий. Так же умом очищенным от контакта нужно увидеть как с условием прекращения рождения прекращаются старение и смерить, с условием прекращения становления прекращается рождение в трех мирах, с условием прекращения цепляния прекращается становление, с условием прекращения жажды прекращается цепляние, с условием прекращения чувствования прекращается жажда, с условием прекращения контакта прекращается чувствование, с условием прекращения нама-рупа прекращается контакт, с условием прекращения сознания прекращается нама-рупа, с условием прекращения порывов прекращается сознание, с условием прекращения неведения прекращаются порывы.
Как именно все это сделать Татхагата объясняет в махасатипаттхана сутте.
- Что этому препятствует?
Отождествление, контакт, недостаточно развитый элемент мудрости развиваемый в успокоении.
Татхагата говорит о пяти препятствиях. Что это за препятствия? Чувственные желания, недоброжелательность, апатия (лень и сонливость), возбужденность (тревога и беспокойство), нерешительность (сомнения и неуверенность).
- Что и с чем сцеплено?
Ум/сердце сцеплено с феноменами
Разве ум/сердце - не феномены? Феномены классифицированы множеством разных способов. В виде двенадцати звеньев взаимозависимого возникновения. В виде пяти совокупностей. В виде 18 чувств, в виде 12 сфер.
Сцеплением и прекращением сцепления татхагата называет возникновение чувств при условии контакта. Чувствующее существо вовлечено чувственно в контакт, вследствие чего возникает жажда.
Чувственное восприятие архата подобно обрубку пальмы, архат не вовлечен чувственно в контакт, поскольку видит, что при условии чувств возникает жажда, при условии жажды возникает цепляние, при условии цепляния возникает становление, при условии становления возникает рождение, при условии рождения возникает старение и смерть.
- Когда сцепление отжато, что продолжается, а что прекращается?
Феномены продолжаются, а контакт прекращается а с ним и страдание
Контакт - это феномены, квалифицированные как звено взаимозависимого возникновения.
Татхагата учит, что отсоединение от чувств есть есть достижение архатства.
Прекращено становление - вот восприятие архата. Прекращено становление, не будет больше рождения и смерти
Прекращена жажда - вот восприятие архата. Прекращена жажда, не будет больше страданий
Прекращено неведение - вот восприятие архата. Прекращено неведение, не будет больше возникновения каких-либо феноменов, не будет обусловленности.
Поэтому можно сказать, что когда сцепление отжато: ничто больше не продолжается. Ниббана без остатка, париниббана
Можно так же сказать: прямое знание четырех истин, преодолевающее неведение, дает прямое знание порывов, различений, совокупностей, контакта и оценочного чувствования. Ниббана с остатком, подобная обрубку пальмы. Прекращена жажда.
Можно сказать: прямое знание четырех истин, преодолевающее неведение, дает прямое знание порывов, различений, совокупностей, контакта, оценочного чувствования, жажды и цепляния. Это архат, у которого прекращено становление, достигнута цель святой жизни, не будет больше рождения и смерти.
Можно сказать: прямое знание четырех истин, преодолевающее неведение, дает прямое знание порывов, различений, совокупностей, контакта, оценочного чувствования, жажды, цепляния, становления, рождения и смерти. Это татхагата, Будда, Арья-Бодхисаттва, дающий учение рожденным в трех мирах. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
ну вот изучите Абхидхарму, и тогда, через пару-тройку лет я Вам ещё раз переобъясню за тулку с бардо, а покамест, без знаний по Абхидхарме, Вы - тролль, а я не попугай.
Цитата:
Жаль что никто её не изучает ибо давно поставили бы меня на место с цитатой, показав что сознание и намарупа отдельные феномены.
Конечно отдельные, этого даже Топпер не отрицает.
Кстати вы попали в мою злобную и кровожадную ловушку.
"Пустота есть форма, а форма есть пустота."
Пустота (чистота) это элемент сознания.
Получается что даже сутты махаяны утвердают что сознание и форма неразделимы.
Германн сказал:
"Сознание частный случай опыта" + "Опыт = дхарма"
Другими словами сознание это продукт дхамм, и нету сознания без дхамм, а дхамма это намарупа/объект/феномен.
А это значит что ни ПК, ни Махаяна не отрицают но подверждают что сознание не распространяется куда либо дальше намарупы.
В каноне, сознанием называют все пять совокупностей, поскольку и форма, и чувства, и восприятие, и порывы - это все элементы (феномены) ума, связанные с сознанием.
Взаимозависимое возникновение показывает, что сознание (различающее сознание, собственно - различение) возникает на основе порывов (устремлений к чему-либо, и это что-либо и есть различение). На основе различения возникают совокупности различаемого, собственно все, что подвержено чувственному восприятию.
Если же говорить о сутре сердца, то она начинается с очень важного введения
Авалокитешвара Бодхисаттва практикуя глубоко праджняпарамиту воспринимает, что пять совокупностей пусты, и спасен от всех страданий и несчастий.
Что значит практиковать глубоко праджняпарамиту? Это значит практика сатипаттханы созерцания качеств ума. Созерцая качества ума он обнаруживает нирвану - прекращение всех феноменов восприятия всех пяти совокупностей. Обнаружив это он находит прекращение всех страданий и несчастий
Далее объясняется Шарипутре, что же есть это прекращение, как обнаружить эту пустоту и не ошибиться.
Сначала сказано: форма - это пустота, а пустота - это форма.
Это значит, что не нужно искать пустоту где-то вне форм, сами формы - пусты. Сами формы и находят свое прекращение, не возникая более. И нет другой пустоты, помимо прекращения форм.
Далее уточняется, что это касается всех пяти совокупностей, включая чувства, восприятие, порывы и различение (сознание). Все совокупности пусты от какой-либо самопричины, они возникают и прекращаются, полностью, и нет другой пустоты, помимо их прекращения и невозникновения.
Следующее пояснение: в пустоте нет страдания, причины страдания, прекращения страдания и пути к прекращению страдания. Нирвана - это конечная цель святой жизни. Когда прекращены все феномены, это есть истинный покой. Но, поскольку нет никаких феноменов, то нет и познания, нет достижения чего-либо, так как нет чего-то, что можно достигать. Нет неведения, а поэтому не от чего избавляться. Здесь перечисляются по порядку все 12 звеньев зависимого возникновения. То же, что и в каноне: прекращено неведение, прекращены устремления, прекращено сознание, прекращены совокупности имени и формы, прекращено все вплоть до рождения, старости и смерти.
Поэтому, как говорится Шарипутре, взяв опорой праджняпарамиту, практику сосредоточения, все устремленные к пробуждению (бодхисаттвы) достигая сферы прекращения, обнаруживают нирвану (пустоту) как само это прекращение. И далее говорится, что все Будды обрели свое освобождение именно так практикуя и именно так прозревая в истину. Обнаружив прекращение, все Будды полностью освободились от омрачений и загрязнений и обрели совершенное самопробуждение в истину.
Далее утверждается мантра (формула для памятования о сутре сердца праджняпарамиты: ом, гате, гате, парагате, парасамгате, бодхи, сваха!)
ом - обозначает сосредоточение и отбрасывание пяти препятствий
гате - обозначает пустоту формы и чувств (поэтому два раза), освобождение от цепляния к чувственным удовольствиям
парагате - обозначает пустоту восприятия, освобождение от цепляния к идеям
парасамгате - обозначает пустоту порывов, освобождение от цепляния к обрядам и ритуалам (машинального поведения)
бодхи - обозначает пустоту сознания, освобождение от цепляния к "я"
сваха - обозначает достижение конечной цели, другого берега. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Кстати вы попали в мою злобную и кровожадную ловушку.
Говорю ж, сначала изучите вопрос, а потом расставляйте ловушки. Покамест Вы путаете взаимозависимость с тождественностью.
Это слишком легко сказать что я неучь.
Лудше покажите где Будда говорит что сознание продолжается после смерти намарупы. Это единственное что вы можете иметь как аргумент. И в добавок к нему вы должны будете показать что Будда Виппаси в ДН14 лжёт, говоря что : сознание упирается на намарупу и наоборот и что сознание не распространяется куда либо дальше.
Я дал аргументы, вы - нет
Пока вы не дадите аргумент я назначаю себя победителем и повелителем всех вселенных и вся руси алексием вторым, а вас моим рабом. _________________ Impermanent...
№148024Добавлено: Чт 09 Май 13, 16:31 (11 лет тому назад)
Алексей, нет никакой "смерти намарупы". Намарупа - это совокупности различения. Они возникают при необходимом условии сознания. Но может так быть, что различение возникает, но совокупности - не возникают.
Верно утверждается, что сознание опирается на совокупности различения. Так, например, сознание ножки стола опирается на различение стола, как совокупности признаков различения. И наоборот, сознание стола опирается на различение признаков, входящих в совокупность различения стола.
Прекращение различение какой-либо совокупности - то еще не прекращение различения всех совокупностей. Просто какая-либо совокупность перестает управлять движением сознания, направляя его к подтверждению признаков, к ожиданию их.
Прекращение нама-рупа - это прекращение различения совокупностей. Тогда сознание - как зеркало. Приходит красное - зеркало красное. Приходит синее - зеркало синее. Различаемые признаки не собираются в совокупности, совокупности не направляют возникновение сознания в отношении различаемых совокупностей.
Есть четыре сферы, сознание которых преодолевает пять опор (форму). Это сфера бесконечного пространства, сфера бесконечного сознания, сфера отсутствия всего и сфера ни восприятия, ни невосприятия.
Сами эти сферы - это намарупа. Сознание пребывающее в этих сферах воспринимает: прекращение контакта с формой, прекращение контакта с именем, прекращение шести опор, прекращение сознания и нама-рупа.
Далее с полным прекращением чувств и восприятия прекращаются порывы и неведение, тем самым обнаруживается сфера прекращения, нирвана.
Алексей, нет никакой "смерти намарупы". Намарупа - это совокупности различения. Они возникают при необходимом условии сознания. Но может так быть, что различение возникает, но совокупности - не возникают.
Верно утверждается, что сознание опирается на совокупности различения. Так, например, сознание ножки стола опирается на различение стола, как совокупности признаков различения. И наоборот, сознание стола опирается на различение признаков, входящих в совокупность различения стола.
Прекращение различение какой-либо совокупности - то еще не прекращение различения всех совокупностей. Просто какая-либо совокупность перестает управлять движением сознания, направляя его к подтверждению признаков, к ожиданию их.
Прекращение нама-рупа - это прекращение различения совокупностей. Тогда сознание - как зеркало. Приходит красное - зеркало красное. Приходит синее - зеркало синее. Различаемые признаки не собираются в совокупности, совокупности не направляют возникновение сознания в отношении различаемых совокупностей.
Есть четыре сферы, сознание которых преодолевает пять опор (форму). Это сфера бесконечного пространства, сфера бесконечного сознания, сфера отсутствия всего и сфера ни восприятия, ни невосприятия.
Сами эти сферы - это намарупа. Сознание пребывающее в этих сферах воспринимает: прекращение контакта с формой, прекращение контакта с именем, прекращение шести опор, прекращение сознания и нама-рупа.
Далее с полным прекращением чувств и восприятия прекращаются порывы и неведение, тем самым обнаруживается сфера прекращения, нирвана.
Сказать честно я не совсем (совсем не) понял вашу мысль, слишком сложно и не все термины воспринимаются, но почувствовал что вы со мной не согласны.
Суть о том что сознание опиратся на намарупу а напа рупа на сознание заключается в очень простом примере. Моём любимом. А как говорится простота залог здаровья.
0 и 1.
1 это намарупа, ближний берег
0 это элемент угосания (Ниббана), дальний берег
Между ними сознание (восприятие/проявление).
Так вот, убрав 1, ничего не остаётся.
Поэтому выражение Будды Виппаси о том что сознание упирается на намарупу а намарупа на сознание и что сознание не уходит куда либо дальше - катастроически верно, и не может быть опровергнуто ни логически, ни доктринально, ни экспериментально.
Я обязан объявить себя повелителем всех вселенных и всея руси алексием вторым а вас моим рабом. _________________ Impermanent...
№148034Добавлено: Чт 09 Май 13, 18:15 (11 лет тому назад)
Условие сознания - порывы. Это необходимое условие. Связка сознания и нама-рупа в том, что их возникновение взаимно-обусловлено. Всякое сознание входит в нама-рупа, вся намарупа есть признаки сознания. Но нельзя упускать, что порывы - необходимое условие этой связки.
Ваша ошибка лишь в том, что Вы полагаете, будто есть что-то, неохваченное сознанием. Все двенадцать звеньев это и есть порывы и различение совокупностей. Ничто не лежит по ту сторону неведения, как ничто не лежит по ту сторону смерти. Ничто не лежит по ту сторону сансары и ничто не лежит по ту сторону нирваны.
Все классифицировано как возникновение и прекращение, три мира, четыре истины, пять совокупностей, шесть сфер, двенадцать звеньев, восемнадцать условий цепляния, четыре вида цепляния. Ничто не выходит за эти пределы. Нет существования, помимо возникновения, нет четвертого мира или пятой истины, нет шестой совокупности или тринадцатого звена, нет пятого вида цепляния. Дхамма дана полностью, без добавлений, упущений или искажений.
Вы тогда будете победителем, когда победите влечение, отвращение и пренебрежение. Тогда некому и некем будет повелевать, овладевать и порабощать.
Сейчас же Вы порабощены чувствами, порабощены жаждой, порабощены цеплянием, порабощены становлением
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
