Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Господа с сектанскими взглядами на Дхарму с БФ в своем репертуаре (тред приватизирован Германном.)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

224324СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 02:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
test пишет:
Германнн пишет:
test пишет:
О чём можно дискутировать если собеседник устойчиво иррационален? Диспут отрицающий законы логики бессмысленен.

shukra пишет:
НО ВЫ ГЛУХОЙ И СЛЕПОЙ.

Я попробовал доказать Германнну, что дважды два четыре, но не смог.

Очевидно, не потому, что дважды два не четыре.
Очевидно, потому что буддийская логика это гносеология, а не чисто формальная логика. Как я уже говорил, паринишпанна - это не голое отсутствие парикальпиты (не формально-логическое отрицание в чистом виде), но обязательно наличие того, что есть; на основании которого ("хету") только и можно говорить об отсутствии иного. Паратантра обнаруживается вместо парикальпиты: это и понимается как отсутствие парикальпиты. Где нет парикальпиты, там есть паратантра, что в сущности своей паринишпанна.

Германнн, не важно, что вы пишете, если вы переворачиваете логику.

Так объясните логически, почему голое отсутствие живого слона вдруг оказывается дощечкой.

Логически — это значит без явных ошибок мышления. Явных. Таких например как вдруг связывание "голого отсутствия слона" с "дощечкой" через "оказывается".

Как вам что-то объяснить если логичность для вас ничто? Научите — объясню.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





224336СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 17:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Германнн пишет:
test пишет:
Германнн пишет:
test пишет:
О чём можно дискутировать если собеседник устойчиво иррационален? Диспут отрицающий законы логики бессмысленен.

shukra пишет:
НО ВЫ ГЛУХОЙ И СЛЕПОЙ.

Я попробовал доказать Германнну, что дважды два четыре, но не смог.

Очевидно, не потому, что дважды два не четыре.
Очевидно, потому что буддийская логика это гносеология, а не чисто формальная логика. Как я уже говорил, паринишпанна - это не голое отсутствие парикальпиты (не формально-логическое отрицание в чистом виде), но обязательно наличие того, что есть; на основании которого ("хету") только и можно говорить об отсутствии иного. Паратантра обнаруживается вместо парикальпиты: это и понимается как отсутствие парикальпиты. Где нет парикальпиты, там есть паратантра, что в сущности своей паринишпанна.

Германнн, не важно, что вы пишете, если вы переворачиваете логику.

Так объясните <em>логически</em>, почему голое отсутствие живого слона вдруг оказывается дощечкой.

Логически — это значит без явных ошибок мышления. Явных. Таких например как вдруг связывание "голого отсутствия слона" с "дощечкой" через "оказывается".

Как вам что-то объяснить если логичность для вас ничто? Научите — объясню.
"Отсутствие парикальпиты в паратантре" отличается от "отсутствия парикальпиты" указанием "паратантры", или это логически тождественные высказывания? Если тождественные - прокомментирую отдельно. Если не тождественные, это и есть указание на "паратантру" (паратантра без парикальпиты есть паринишпанна).
Наверх
Германнн
Гость





224337СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 18:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Паратантра существует не так, как кажется. Паратантра существует как паринишпанна, а кажется она парикальпитой. Санскрита дхармы, в сущности, асанскрита. Сансара, в сущности, нирвана. Паратантра, в сущности, дхармата. Когда наличествует паратантра, паринишпанны одновременно нет (гносеология), и есть (онтология дхарматы). Дхармата одновременно и не узнана, и является сущностью паратантры. Есть причинно-зависимое возникновение (механизм заблуждения работает, функционирует) - и есть нирвана (асанскрита дхармы нирваны без двойственности сознание / объект сознания, без кармических причин).
Учение о трёх природах - это онтологическое тождество сансары и нирваны (как у Нагарджуны) другими словами.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

224338СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 18:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Санскрита дхармы, в сущности, асанскрита.
Вечны и беспричинны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





224339СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 18:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германнн пишет:
КИ пишет:
Германнн пишет:
Так объясните логически, почему голое отсутствие живого слона вдруг оказывается дощечкой.

Потому, что не оказывается. А это два разных прочтения аналогии. Не надо пытаться эти разные прочтения связывать в один узел внутри самой аналогии.
То есть, две разные паринишпанны?

Две разные аналогии со схожими участниками.
Для меня же участник один и тот же - дхармата. Поскольку паратантра в сущности своей дхармата, то не вовлекаясь в парикальпиту, не генерируя заблуждение, паратантра оказывается дхарматой как истиной (как противоположностью заблуждению). Паратантра без парикальпиты и есть паринишпанна.
Когда же генерируется заблуждение, паринишпанна одновременно и есть (онтологически, как дхармата) и нет её (как дхармата, она пока ещё не узнана).
Наверх
Германнн
Гость





224340СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 18:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Германнн пишет:
Санскрита дхармы, в сущности, асанскрита.
Вечны и беспричинны?
Не имеют кармических причин, но имеют условия: разрыв цепи взаимо-зависимого возникновения и устранение тонких завес всеведению. Поскольку всё кармически обусловленное непостоянно, анитья, нет ничего удивительного в том, что сама цепь кармической причинности может быть разорвана.
Наверх
Германнн
Гость





224341СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 18:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Подтверждение моей трактовки:
http://mrugc4tnme.n5zgoltsou.cmle.ru/board/post7802.html#7802

24. Сначала постигается зависимая (природа) состоящая из несуществования дуальности; затем постигается (обнаруживаемое) там только лишь воображение, (и которое есть) несуществующая дуальность.

25. Затем проникается (обнаруживаемая) там (atra) совершенная (природа), которая есть существование несуществования дуальности (dravyAbhava bhAva), поэтому и говорится, что только она (т.е. совершенная природа) в этот момент "существует и несуществует".
Наверх
Германнн
Гость





224342СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 18:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Постигая паратантру - постигают отсутствие в ней парикальпиты. Постигая паратантру - обнаруживают в ней паринишпанну, которая в этот момент существует (онтологически: как дхармата) и не существует гносеологически (пока дхармата не узнана).
Наверх
Германнн
Гость





224343СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 18:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Падмасамбхава о паратантре:
http://www.abhidharma.ru/A/Tantra/Content/Pvvr.htm

Сколько ни ищи, найдёшь лишь ум. Где найдёшь созерцающего, иного, чем созерцание.
Сколько ни ищи, найдёшь лишь ум. Где найдёшь практикующего, иного, чем сама практика.
Сколько ни ищи, найдёшь лишь ум. Где найдёшь охраняющего обеты, иного, чем сами обеты.
Сколько ни ищи, найдёшь лишь ум. Где найдёшь реализующего иного, чем реализуемый плод.
Смотри же, смотри же. Пристально смотри в свой ум.
...
Хотя ему и дают много имён, тщательно продуманных и благозвучных, но по сути – это твоё сиюминутное осознание. И если кто-то хочет найти что-то иное, это как если бы дома у него был слон, а он бродил бы всюду в поисках его следов.
Как нельзя аршином измерить вселенную, так нельзя достичь буддства, не поняв, (что всё происходит) из ума. Если, не зная своего лица, будешь искать (свой) ум где-то вовне, ища что-то другое, как найдёшь себя?!
Так, дурак, сбитый с толку спектаклем, потеряв себя в ярмарочной толпе, бродит, ищет себя, позабыв своё лицо, и ошибочно принимает других за себя самого.
Когда не видишь истинную сущность вещей и не понимаешь, что все явления происходят из ума, то продолжаешь скитаться в сансаре.
Когда не видишь, что твой ум и есть Будда, оскверняешь нирвану.
Когда понял, что сансара и нирвана – это всего лишь веденье и неведенье, в этот самый миг меж ними не станет различий.
Ошибочно искать (сансару и нирвану) где-либо ещё, кроме своего собственного ума, но и ошибка, и безошибочность имеют одну природу.
Поток сознания живых существ не разделён на (сансару и нирвану). Поэтому оставь природу ума, как она есть, не пытаясь её улучшать, и достигнешь освобождения. Если не обнаружишь (корень) этой ошибки (деления на сансару и нирвану) в своём же уме, никогда не поймёшь Дхармату.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

224344СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 18:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Полосатик пишет:
Германнн пишет:
Санскрита дхармы, в сущности, асанскрита.
Вечны и беспричинны?
Не имеют кармических причин, но имеют условия: разрыв цепи взаимо-зависимого возникновения и устранение тонких завес всеведению. Поскольку всё кармически обусловленное непостоянно, анитья, нет ничего удивительного в том, что сама цепь кармической причинности может быть разорвана.
Все дхармы не имеют кармических причин, следовательно, поступки ни на что не влияют?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





224345СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 18:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Возвращаясь в гелугпинские застенки, где пытают одного из великих тертонов, заставляя его выражать ущербное учение трета-юги, абсолютно чуждое долпоповской Ньингме:

"Джигмед Лингпа пишет NS 332b/4: Опираться на изначальную чистоту, то есть пустоту, ради обнажённого узнавания свободной от измышлений коренной осознанности"
(Тулку Тхондуп Ринпоче, "Ум Будды. Антология текстов Лонгчена Рабджама по учению Дзогпа Ченпо" М. Саттва 2006 стр. 92)

"Джигмед Лингпа пишет NS 333a/2: Таким образом, это - изначально чистая коренная осознанность или естественное состояние изначальной чистоты, как оно есть, без исправлений. Оно обладает знаками "трёх врат освобождения": а) Что касается основы (т.е. воззрения), то (коренная осознанность) присутствует, не впадая ни в какие ограничения. Поскольку её природа - это свобода от самобытия, она свободна от впадения в любые крайности"
(Тулку Тхондуп Ринпоче, "Ум Будды. Антология текстов Лонгчена Рабджама по учению Дзогпа Ченпо" М. Саттва 2006 стр. 94)

Коварная Гелугпа торжествует:

"Тем не менее, необходимо понимaть, что тa пустотa, о которой говорится в сутрaх мудрости второго поворотa, это то же сaмое, что в терминaх учения Дзогчен нaзывaется изнaчaльной чистотой. Ясно одно, что если вы не поняли воззрение о пустоте, которое преподaно в сутрaх второго поворотa колесa Учения, если не построили нa этом понимaнии прочное основaние, то никогдa не сможете понять, что ознaчaет изнaчaльнaя чистотa в контексте учения Дзогчен." (Далай-Лама о Дзогчен)
Наверх
Германнн
Гость





224346СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 18:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Германнн пишет:
Полосатик пишет:
Германнн пишет:
Санскрита дхармы, в сущности, асанскрита.
Вечны и беспричинны?
Не имеют кармических причин, но имеют условия: разрыв цепи взаимо-зависимого возникновения и устранение тонких завес всеведению. Поскольку всё кармически обусловленное непостоянно, анитья, нет ничего удивительного в том, что сама цепь кармической причинности может быть разорвана.
Все дхармы не имеют кармических причин, следовательно, поступки ни на что не влияют?
Все санскрита дхармы имеют кармические причины, закон кармы (уровень паратантры) функционирует непреложно. В основе же самого механизма, генерирующего двойственное видение, вовлекаясь в парикальпиту - асанскрита природа паратантры, дхармата. Дхармата не рождена однажды комплексом кармических причин, и никогда не прекратится - где же прятаться дхармате, как не в паратантре? В том, что действительно функционирует, не является голой кажимостью?
Кроме как в природе паратантры, дхармату (пока есть кармическая обусловленность) нигде не отыскать. Так и согласно  Нагарджуне, для познания абсолютного необходимо опираться на относительное.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

224347СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 18:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Полосатик пишет:
Германнн пишет:
Полосатик пишет:
Германнн пишет:
Санскрита дхармы, в сущности, асанскрита.
Вечны и беспричинны?
Не имеют кармических причин, но имеют условия: разрыв цепи взаимо-зависимого возникновения и устранение тонких завес всеведению. Поскольку всё кармически обусловленное непостоянно, анитья, нет ничего удивительного в том, что сама цепь кармической причинности может быть разорвана.
Все дхармы не имеют кармических причин, следовательно, поступки ни на что не влияют?
Все санскрита дхармы имеют кармические причины, закон кармы (уровень паратантры) функционирует непреложно.
Видите противоречие?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





224348СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 18:48 (2 года тому назад)    Долпопа и Таранатха vs. Майтрейя и Васубандху Ответ с цитатой

Долпопа приравнял паратантру к парикальпите по характеристикам последней; в результате получилась парикальпита (с которой слилась паратантра) и паринишпанна:
shukra пишет:

Из них обусловленная и вымышленная равно не являются истинными, равно являются
проявлением заблуждения и равно являются обманчивыми и лживыми.
Таранатха тоже распределил всё на две категории: паринишпанны и парикальпиты.
shukra пишет:
И когда анализируешь всё логически, то суть обусловленного охватывается вымышленным. И поскольку аспект высшей реальности, сущность дхармо-частиц того, является совершенным аспектом природы, то все дхармо-частицы собираются в двух – вымышленной природе и совершенном аспекте.

Майтрейя отрицал такой подход.
В трактате Васубандху (из сборника "Абсолютное и относительное в буддизме"):

Несуществующее = парикальпита.
Проявляющееся = паратантра.
Непроявляющееся = паринишпанна.

"Проявление несуществующих очертаний человека и непроявление существующей кучи камней – это характеристика заблуждения, поскольку так видят обычные люди.  

[Вопрос:] Почему же не утверждается, что нет чего-то несуществующего и проявляющегося?  

[В ответ Майтрея] говорит: «Если бы не было чего-то несуществующего и проявляющегося, тогда заблуждение и незаблуждение, а также полное помрачение и полное очищение не были бы обоснованы». Если бы было только несуществующее и непроявляющееся, тогда, вследствие отсутствия [обманчивого проявления], заблуждения бы не было, поскольку не было бы заблуждения относительно того, что несуществующее является лишь несуществующим."

Редукция к паре паринишпанна / парикальпита (когда парикальпита и паратантра одинаково ложны) отвергнута Майтрейей.[/quote] Никто это до сих пор не опроверг. Почему? Потому что ох как тяжело отрицать очевидные факты - да ещё в аду потом перерождаться, за упрямое извращение Будда-Дхармы.
Наверх
Германнн
Гость





224349СообщениеДобавлено: Чт 20 Ноя 14, 18:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Без паратантры - которая есть, функционирует - не получится связный рассказ о совершенной природе и о голом несуществовании кажимостей. Что функционирует, то не может приравниваться к парикальпите.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
Страница 238 из 257

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.138 (0.305) u0.077 s0.003, 18 0.060 [242/0]