Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Господа с сектанскими взглядами на Дхарму с БФ в своем репертуаре (тред приватизирован Германном.)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

223894СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 17:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Совершенная природа я так понял это ум, постигающий пустоту прямо по Долпопе, самый тонкий уровень ума. Когда фунциклируют грубые уровни ума, этот тонкий ум недоступен с точки зрения не только Долпопы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





223896СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 17:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Laughing Buddha пишет:
Германнн пишет:
Покажите, что от санскрита дхарм (от паратантры) ясный свет основы (дхармата) не отрывается: что паратантра за вычетом парикальпиты и есть паринишпанна. Это очень просто. Проблема только в том, что у Долпопы с Таранатхой паратантра и парикальпита одинаково недостоверны.
Очередной ваш бред опровергать? Но цитаты уже были приведены и неоднократно, но вы их проигнорировали.

Цитата:
В подлинных сутрах и тантрах говорится, что Махамудра ясного света, пространство четырех Кай и пять мудростей неизменно существуют в умах всех живых существ.
Это так, но те, кто не исследуют значений этих Писаний, впадают в крайность, утверждая, что весь наблюдаемый мир - это махамудра, четыре Кайи и пять мудростей".

Германнн пишет:

Паратантра в этой теории - парикальпита. А у Асанги с Васубандху всё совсем не так.
В пику Германнну:
Таранатха пишет:

Подобным образом, вымышленная природа существует в силу обозначений.
Обусловленная существует как субстанция. Совершенная природа, не будучи
двойственной, существует как свободная от измышлений.
Так это же неважно: паратантра у Таранатхи логически охватывается парикальпитой (оказывается частным случаем парикальпиты) - а все дхармы распределяются между паринишпанной и парикальпитой. Он об этом очень внятно написал, и я цитировал с подчёркиванием. Ещё раз повторить?  Laughing Ну, я не поленюсь.
Наверх
Германнн
Гость





223897СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 17:52 (2 года тому назад)    Отрицание реальности паратантры. Ответ с цитатой

По многочисленным просьбам трудящихся!

shukra пишет:
"....Также из трёх аспектов природы, вымышленной, обусловленной и совершенной, то
вымышленную следует постигать как две – вымышленная как воспринимаемый аспект,
вымышленная как воспринимающий аспект. В обусловленной также есть два аспекта –
чистая обусловленная и нечистая обусловленная. Совершенная также представлена тут в
двух аспектах – неизменная совершенная и безошибочная обусловленная. Из всего
указанного, вымышленная, что идентична представлениям, является неизменной
совершенной. Но она не является представленной как безошибочная, что одна по природе с
неизменной. Безошибочная охватывается чистой обусловленной. Но вымышленная природа
как воспринимающий аспект одна, по сути, с обусловленной. И когда анализируешь всё
логически, то суть обусловленного охватывается вымышленным. И поскольку аспект
высшей реальности, сущность дхармо-частиц того, является совершенным аспектом
природы, то все дхармо-частицы собираются в двух – вымышленной природе и
совершенном аспекте
. И все дхармо-частицы циклического существования и нирваны
можно классифицировать как подразделения трёх характеристик или природ, в то время как
относительный уровень связан с обычным сознанием, а абсолютный уровень есть аспект
присущей или изначальной мудрости. То есть всё можно излагать такими парами. И
поскольку форма, звук, запах, вкус и пр. является аспектом сознания, относительным
уровнем, то не является истинным. Истина же является тем, что устанавливается как аспект
присущей мудрости, будучи формой, звуком и остальным на уровне высшей реальности,
сущности дхармо-частиц. И нет изъяна и противоречия между различными аспектами
относительного уровня и дхармо-частицами абсолютного уровня."
Таранатха

Паратантра логически охватывается (является частным случаем) парикальпиты.
Все дхармы распределяются у Таранатхи между паринишпанной и парикальпитой.

Laughing
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

223899СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 17:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Асанга с Васубандху паратантру к парикальпите не приравнивали.
Долпопа с Таранатахой - еретики.

А где они это приравнивают? (Возможно ли что вы что-то не правильно поняли?)

Если есть общее свойство у ПК и ПТ, то это не значит приравнивания. Общие свойства обсуждаются и в Трисвабхава-нирдеше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

223901СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 18:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой



Соотношение Ш. — р. довольно подробно обсуждается в тиб. экзегетической лит-ре. Доктрины шентонг и рантонг с т.зр. основы, пути и плода обсуждаются в сравнительно недавнем тексте (нач. XX в.) принадлежащего движению риме ученого Пема Биджа «Беседы при полной луне». Согласно этому тексту, рантонг описывает реальность с т.зр. дифференцирующего сознания (санскр. виджняна, тиб. нампар шепа), тогда как описания реальности в шентонг даются с т.зр. изначального гнозиса (санскр. джняна, тиб. еше). В учении шентонг используется катафатическая логика, что характерно для сутр третьего «поворота колеса Дхармы» (иогачара), тогда как в рантонг используется апофатическая логика, характерная для сутр второго «поворота колеса Дхармы». Предметы феноменального мира в своей условности — это рантонг, а их дхармата (тиб. чойньи) — это шентонг. Метафора полностью открытого, подобного небу, пространства отражает позицию рантонг, в то время как метафора самосветящегося ума и «эмбриона» будды (санскр. сугатагарбха, тиб. девар шекпе ньинпо) соответствует шентонг. С т.зр. учения рантонг признание существования недвойственного осознания (тиб. ньиме йеше) логически несостоятельно, и поэтому в контексте обыденного сознания о нем нет возможности говорить как о том, что безусловно существует. С позиции шентонг нет никакого смысла говорить о логич. состоятельности или несостоятельности, поскольку недвойственное осознание существует за пределами логики обыденного сознания. Эти обстоятельства позволили некоторым тиб. ученым рассматривать рантонг в качестве филос. основы (тиб. глава), а гиентонг — в качестве основы для практики (тиб. гом).

Во многих случаях отдельные положения гиентонг следует трактовать, оставаясь в рамках герменевтики. По мнению совр. буддолога Д.С. Регга, поскольку оба направления, рантонг и гиентонг, принадлежат к совершенно различным уровням религ.-филос. дискурса, то не имеет смысла говорить о них в терминах различия или сходства; скорее, здесь применима логика дополнительности.

Последователями направления гиентонг в Тибете в разное время были Юмо Микьо Дордже (XI в.; благодаря ему предположительно из Кашмира традиция такого понимания мадхьямаки попала в Тибет), Таранатха (1575-1634), Контрул (1813-1899) — один из основателей движения риме. http://www.fshq.ru/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDHIST_PHILOSOPHY/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDHIST_PHILOSOPHY_Shentong.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





223903СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 18:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Совершенная природа я так понял это ум, постигающий пустоту прямо по Долпопе, самый тонкий уровень ума. Когда фунциклируют грубые уровни ума, этот тонкий ум недоступен с точки зрения не только Долпопы.
Совершенная природа это паринишпанна (дхармата, татхагатагарбха).
Паратантра, зависимая (кармически обусловленная) природа лишена природы будды: нерождённая дхармата находится в другом царстве.
Это как в адвайте: человек голая иллюзия, стоит убрать которую, как виден совершенный, сам с собой играющий Брахман, не имеющий отношения к человеку.
Наверх
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

223905СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 18:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Кунсанг пишет:
Совершенная природа я так понял это ум, постигающий пустоту прямо по Долпопе, самый тонкий уровень ума. Когда фунциклируют грубые уровни ума, этот тонкий ум недоступен с точки зрения не только Долпопы.
Совершенная природа это паринишпанна (дхармата, татхагатагарбха).
Паратантра, зависимая (кармически обусловленная) природа лишена природы будды: нерождённая дхармата находится в другом царстве.
Это как в адвайте: человек голая иллюзия, стоит убрать которую, как виден совершенный, сам с собой играющий Брахман, не имеющий отношения к человеку.

Это вероятно необходимо рассматривать с точки зрения основы, пути и плода. С точки зрения плода у нас нет совершенной природы как результативной Дхармакайи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





223906СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 18:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:


Соотношение Ш. — р. довольно подробно обсуждается в тиб. экзегетической лит-ре. Доктрины шентонг и рантонг с т.зр. основы, пути и плода обсуждаются в сравнительно недавнем тексте (нач. XX в.) принадлежащего движению риме ученого Пема Биджа «Беседы при полной луне». Согласно этому тексту, рантонг описывает реальность с т.зр. дифференцирующего сознания (санскр. виджняна, тиб. нампар шепа), тогда как описания реальности в шентонг даются с т.зр. изначального гнозиса (санскр. джняна, тиб. еше). В учении шентонг используется катафатическая логика, что характерно для сутр третьего «поворота колеса Дхармы» (иогачара), тогда как в рантонг используется апофатическая логика, характерная для сутр второго «поворота колеса Дхармы». Предметы феноменального мира в своей условности — это рантонг, а их дхармата (тиб. чойньи) — это шентонг. Метафора полностью открытого, подобного небу, пространства отражает позицию рантонг, в то время как метафора самосветящегося ума и «эмбриона» будды (санскр. сугатагарбха, тиб. девар шекпе ньинпо) соответствует шентонг. С т.зр. учения рантонг признание существования недвойственного осознания (тиб. ньиме йеше) логически несостоятельно, и поэтому в контексте обыденного сознания о нем нет возможности говорить как о том, что безусловно существует. С позиции шентонг нет никакого смысла говорить о логич. состоятельности или несостоятельности, поскольку недвойственное осознание существует за пределами логики обыденного сознания. Эти обстоятельства позволили некоторым тиб. ученым рассматривать рантонг в качестве филос. основы (тиб. глава), а гиентонг — в качестве основы для практики (тиб. гом).

Во многих случаях отдельные положения гиентонг следует трактовать, оставаясь в рамках герменевтики. По мнению совр. буддолога Д.С. Регга, поскольку оба направления, рантонг и гиентонг, принадлежат к совершенно различным уровням религ.-филос. дискурса, то не имеет смысла говорить о них в терминах различия или сходства; скорее, здесь применима логика дополнительности.

Последователями направления гиентонг в Тибете в разное время были Юмо Микьо Дордже (XI в.; благодаря ему предположительно из Кашмира традиция такого понимания мадхьямаки попала в Тибет), Таранатха (1575-1634), Контрул (1813-1899) — один из основателей движения риме. http://www.fshq.ru/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDHIST_PHILOSOPHY/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDHIST_PHILOSOPHY_Shentong.html
Довольно трудная задача отыскать такой рантонг. Поскольку ясный свет объектом сознания не является; и как сознание, имеющее свой объект (сознание / объект сознания) он тоже не рассматривается, поскольку ясный свет асанскрита дхармата. Мне неизвестен такой гелугпинский рантонг, который отрицал бы ясный свет на основании того, что даже самый ловкий акробат не может встать себе на плечи и т.д. - по логике отрицания конструктивного (санскрита) само-осознания. Вы встречали такое в Гелуг? Лично я никогда. У Чже Цонкапы всё совсем не так описано. Особенно в Агрим.

Отрицаемый "рантонг" - это не философия Гелуг.
Наверх
Германнн
Гость





223907СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 18:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ясный свет, постигающий пустоту - это условное описание, а не рассмотрение асанскрита (!) через призму санскрита сознание / объект сознания. Нет таких дураков в Гелуг, чтобы мудрость Будды трактовать как кармически обусловленный, двойственный акт познания (сознание / объект сознания).
Наверх
Германнн
Гость





223908СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 18:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ясный свет являет себя так, как есть (пустым от самобытия): недвойственно, асанскрита. Это и есть ясный свет, постигающий пустоту.
Наверх
Германнн
Гость





223909СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 18:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кто всё-таки покажет мне пресловутый гелугпинский рантонг, который отрицает ясный свет?!!
Наверх
Германнн
Гость





223910СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 18:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Власть слов над людьми поразительна. Если "рантонг" - то уж конечно, всё это Гелуг. Если "жентонг" - то безусловно, именно такой, как у Долпопы.
Наверх
Германнн
Гость





223911СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 18:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Германнн пишет:
Асанга с Васубандху паратантру к парикальпите не приравнивали.
Долпопа с Таранатахой - еретики.

А где они это приравнивают? (Возможно ли что вы что-то не правильно поняли?)
shukra пишет:

Из них обусловленная и вымышленная равно не являются истинными, равно являются
проявлением заблуждения и равно являются обманчивыми и лживыми.
(Долпопа)
Наверх
Германнн
Гость





223912СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 18:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Германнн пишет:
Кунсанг пишет:
Совершенная природа я так понял это ум, постигающий пустоту прямо по Долпопе, самый тонкий уровень ума. Когда фунциклируют грубые уровни ума, этот тонкий ум недоступен с точки зрения не только Долпопы.
Совершенная природа это паринишпанна (дхармата, татхагатагарбха).
Паратантра, зависимая (кармически обусловленная) природа лишена природы будды: нерождённая дхармата находится в другом царстве.
Это как в адвайте: человек голая иллюзия, стоит убрать которую, как виден совершенный, сам с собой играющий Брахман, не имеющий отношения к человеку.

Это вероятно необходимо рассматривать с точки зрения основы, пути и плода. С точки зрения плода у нас нет совершенной природы как результативной Дхармакайи.
Дхармата вдруг несовершенна? У человека есть дхармата, есть природа будды.
Наверх
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

223913СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 18:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой



Хотя термины "абсолютное" и "условное" те же самые, что и принятые в школе Срединного Пути, значение их отличается. Нам это следует иметь в виду и не путать их. Разница в значениях — вещь знакомая, так как даже в школе Срединного Пути термин "абсолют" использовался многообразно. Например, Майтрея (III—IV вв. — один из основоположников йогачары) в своем труде "Величественная целостность Великой колесницы" ("Уттаратантра") говорил об абсолютном и относительном прибежище, а в другом своем сочинении "Различение середины и крайностей" ("Мадхьянта-вибханга") характеризовал абсолют трояко. Так, объективный абсолют есть пустотность, практический абсолют есть мудрость как состояние сознания в медитативном равновесии, а обретенный абсолют есть нирвана.

Даже школы нового перевода использовали термины "абсолютное" и "обусловленное" в различных смыслах. К примеру, в своей трактовке пяти стадий наивысшей йога-тантры они рассуждают о стадиях завершения абсолютной истины и условной истины, и при этом придают им значения, отличные от их словоупотребления в школе Срединного Пути. Также и доктрина Великого совершенствования прибегает к необычному пониманию двух истин.

Субъективный ясный свет (т. е. очень тонкий ум ясного света, который является четвертой из пяти стадий завершения) обозначается термином "абсолютная истина". Однако, согласно разграничению двух истин в школе Срединного Пути, это было бы условной истиной, так как она лишь соответствует абсолютной, не будучи действительно ее сущностью.

Таким образом, в системе наивысшей йога-тантры школ нового перевода фундаментальный ум, служащий базисом всех феноменов циклического существования и нирваны, устанавливается как абсолютная истина или сущность феноменов (дхармата). Он также иногда называется "ясным светом" (абхасвара) и "несоставным" (асамскрита).

В ньигмапе он называется "ум-ваджра". Это не тот ум, который противостоит основному знанию в двоице последнего и ума. Это фактор чистого света и знания, сама неразделимая природа знания. Это исходный источник всех сознаний, вовеки неразрушимый, неизменный и несокрушимый в своей целостности, как ваджра или алмаз.

Как школы новой традиции постулируют безначальный и бесконечный фундаментальный ум, так ньигмапа постулирует ум-ваджру, который не имеет ни начала, ни конца и непрерывно продолжается в действенном состоянии буддства. Он считается "вечным" в том смысле, что пребывает всегда, и значит, предстает вечным умом. Это вечность — не в смысле его нераспадения в каждое мгновение сознания, а в том, что его целостность не прерывается.

Аналог этому можно найти в положениях труда Майтреи "Украшение ясному проникновению в суть" ("Абхисамайя-аламкара"), что Возвышенная деятельность Будды рассматривается вечной, поскольку она неистощима. Она также непроизводна в том смысле, что не вызвана причинами и условиями, а также неслучайна. Ибо она всегда присутствует в своей целостности.http://www.theosophy.ru/lib/dalaiper.htm

Вышеприведенные слова буддолога Регга о том что уровни дискурса различны и сложно все свести к чему-то одному похоже подходят и к данной ситуации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
Страница 217 из 257

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.136 (0.321) u0.075 s0.003, 18 0.059 [242/0]