Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Господа с сектанскими взглядами на Дхарму с БФ в своем репертуаре (тред приватизирован Германном.)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германнн
Гость





223914СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 18:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
ума пишет:
КИ пишет:
Для начала "самобытие" для "свабхава" это значение где-то примерно на 5-м месте для этого слова по используемости в буддийских шастрах.
А в тибетском буддизме соотношение уже совсем другое и сейчас в основном о нем идет речь (как бы это вам ни было неприятно).

Речь идет о значении слова в шастрах Долпопы. Вероятнее всего, он следовал традиции Васубандху-Асанги-Дигнаги? Не считаете так?
Следуй Долпопа Асанге с Васубандху, он не стал бы приравнивать паратантру к парикальпите, лишая обусловленного человека природы будды (дхарматы). У сына бесплодной женщины нет татхагатагарбхи: не пробудится он никогда, его нет вообще. Так и все люди, все буддисты у Долпопы: рога зайца.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

223915СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 18:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
КИ пишет:
ума пишет:
КИ пишет:
Для начала "самобытие" для "свабхава" это значение где-то примерно на 5-м месте для этого слова по используемости в буддийских шастрах.
А в тибетском буддизме соотношение уже совсем другое и сейчас в основном о нем идет речь (как бы это вам ни было неприятно).

Речь идет о значении слова в шастрах Долпопы. Вероятнее всего, он следовал традиции Васубандху-Асанги-Дигнаги? Не считаете так?
Следуй Долпопа Асанге с Васубандху, он не стал бы приравнивать паратантру к парикальпите, лишая обусловленного человека природы будды (дхарматы). У сына бесплодной женщины нет татхагатагарбхи: не пробудится он никогда, его нет вообще. Так и все люди, все буддисты у Долпопы: рога зайца.

test пишет:
Германнн пишет:
Асанга с Васубандху паратантру к парикальпите не приравнивали.
Долпопа с Таранатахой - еретики.

А где они это приравнивают? (Возможно ли что вы что-то не правильно поняли?)

Если есть общее свойство у ПК и ПТ, то это не значит приравнивания. Общие свойства обсуждаются и в Трисвабхава-нирдеше.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германнн
Гость





223916СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 19:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:


Хотя термины "абсолютное" и "условное" те же самые, что и принятые в школе Срединного Пути, значение их отличается. Нам это следует иметь в виду и не путать их. Разница в значениях — вещь знакомая, так как даже в школе Срединного Пути термин "абсолют" использовался многообразно. Например, Майтрея (III—IV вв. — один из основоположников йогачары) в своем труде "Величественная целостность Великой колесницы" ("Уттаратантра") говорил об абсолютном и относительном прибежище, а в другом своем сочинении "Различение середины и крайностей" ("Мадхьянта-вибханга") характеризовал абсолют трояко. Так, объективный абсолют есть пустотность, практический абсолют есть мудрость как состояние сознания в медитативном равновесии, а обретенный абсолют есть нирвана.

Даже школы нового перевода использовали термины "абсолютное" и "обусловленное" в различных смыслах. К примеру, в своей трактовке пяти стадий наивысшей йога-тантры они рассуждают о стадиях завершения абсолютной истины и условной истины, и при этом придают им значения, отличные от их словоупотребления в школе Срединного Пути. Также и доктрина Великого совершенствования прибегает к необычному пониманию двух истин.

Субъективный ясный свет (т. е. очень тонкий ум ясного света, который является четвертой из пяти стадий завершения) обозначается термином "абсолютная истина". Однако, согласно разграничению двух истин в школе Срединного Пути, это было бы условной истиной, так как она лишь соответствует абсолютной, не будучи действительно ее сущностью.

Таким образом, в системе наивысшей йога-тантры школ нового перевода фундаментальный ум, служащий базисом всех феноменов циклического существования и нирваны, устанавливается как абсолютная истина или сущность феноменов (дхармата). Он также иногда называется "ясным светом" (абхасвара) и "несоставным" (асамскрита).

В ньигмапе он называется "ум-ваджра". Это не тот ум, который противостоит основному знанию в двоице последнего и ума. Это фактор чистого света и знания, сама неразделимая природа знания. Это исходный источник всех сознаний, вовеки неразрушимый, неизменный и несокрушимый в своей целостности, как ваджра или алмаз.

Как школы новой традиции постулируют безначальный и бесконечный фундаментальный ум, так ньигмапа постулирует ум-ваджру, который не имеет ни начала, ни конца и непрерывно продолжается в действенном состоянии буддства. Он считается "вечным" в том смысле, что пребывает всегда, и значит, предстает вечным умом. Это вечность — не в смысле его нераспадения в каждое мгновение сознания, а в том, что его целостность не прерывается.

Аналог этому можно найти в положениях труда Майтреи "Украшение ясному проникновению в суть" ("Абхисамайя-аламкара"), что Возвышенная деятельность Будды рассматривается вечной, поскольку она неистощима. Она также непроизводна в том смысле, что не вызвана причинами и условиями, а также неслучайна. Ибо она всегда присутствует в своей целостности.http://www.theosophy.ru/lib/dalaiper.htm

Вышеприведенные слова буддолога Регга о том что уровни дискурса различны и сложно все свести к чему-то одному похоже подходят и к данной ситуации.
И что? В Гелуг не изучается Майтрейя, а ясный свет трактуется как относительная истина?
Наверх
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

223917СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 19:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Кунсанг пишет:
Германнн пишет:
Кунсанг пишет:
Совершенная природа я так понял это ум, постигающий пустоту прямо по Долпопе, самый тонкий уровень ума. Когда фунциклируют грубые уровни ума, этот тонкий ум недоступен с точки зрения не только Долпопы.
Совершенная природа это паринишпанна (дхармата, татхагатагарбха).
Паратантра, зависимая (кармически обусловленная) природа лишена природы будды: нерождённая дхармата находится в другом царстве.
Это как в адвайте: человек голая иллюзия, стоит убрать которую, как виден совершенный, сам с собой играющий Брахман, не имеющий отношения к человеку.

Это вероятно необходимо рассматривать с точки зрения основы, пути и плода. С точки зрения плода у нас нет совершенной природы как результативной Дхармакайи.
Дхармата вдруг несовершенна? У человека есть дхармата, есть природа будды.

У нас есть основа Дхармакайи но нет плода Дхармакайи. Долпопа вроде говорит о том, что в обычной деятельности ума невозможно распознать Дхармакаю плода. А основа Дхармакайи и плод Дхармакайи это все таки не одно и то же. Это как семя и плод. Семя это не плод.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





223918СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 19:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германнн пишет:
КИ пишет:
ума пишет:
КИ пишет:
Для начала "самобытие" для "свабхава" это значение где-то примерно на 5-м месте для этого слова по используемости в буддийских шастрах.
А в тибетском буддизме соотношение уже совсем другое и сейчас в основном о нем идет речь (как бы это вам ни было неприятно).

Речь идет о значении слова в шастрах Долпопы. Вероятнее всего, он следовал традиции Васубандху-Асанги-Дигнаги? Не считаете так?
Следуй Долпопа Асанге с Васубандху, он не стал бы приравнивать паратантру к парикальпите, лишая обусловленного человека природы будды (дхарматы). У сына бесплодной женщины нет татхагатагарбхи: не пробудится он никогда, его нет вообще. Так и все люди, все буддисты у Долпопы: рога зайца.

test пишет:
Германнн пишет:
Асанга с Васубандху паратантру к парикальпите не приравнивали.
Долпопа с Таранатахой - еретики.

А где они это приравнивают? (Возможно ли что вы что-то не правильно поняли?)

Если есть общее свойство у ПК и ПТ, то это не значит приравнивания. Общие свойства обсуждаются и в Трисвабхава-нирдеше.
shukra пишет:

Из них обусловленная и вымышленная равно не являются истинными, равно являются
проявлением заблуждения и равно являются обманчивыми и лживыми.
(Долпопа)[/quote]
Наверх
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

223919СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 19:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Кунсанг пишет:

И что? В Гелуг не изучается Майтрейя, а ясный свет трактуется как относительная истина?

Написано же вроде:

Субъективный ясный свет (т. е. очень тонкий ум ясного света, который является четвертой из пяти стадий завершения) обозначается термином "абсолютная истина". Однако, согласно разграничению двух истин в школе Срединного Пути, это было бы условной истиной, так как она лишь соответствует абсолютной, не будучи действительно ее сущностью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
видушака
Гость


Откуда: Moscow


223920СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 19:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Женю пора банить. Он сможет посвятить свободное время своему бложику.
Наверх
Германнн
Гость





223921СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 19:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Германнн пишет:
Кунсанг пишет:

И что? В Гелуг не изучается Майтрейя, а ясный свет трактуется как относительная истина?

Написано же вроде:

Субъективный ясный свет (т. е. очень тонкий ум ясного света, который является четвертой из пяти стадий завершения) обозначается термином "абсолютная истина". Однако, согласно разграничению двух истин в школе Срединного Пути, это было бы условной истиной, так как она лишь соответствует абсолютной, не будучи действительно ее сущностью.
Вы уверены, что именно этому учат в Гелуг? А что в Гелуг с Агримом делают тогда?
Наверх
Германнн
Гость





223922СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 19:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
У нас есть основа Дхармакайи но нет плода Дхармакайи. Долпопа вроде говорит о том, что в обычной деятельности ума невозможно распознать Дхармакаю плода. А основа Дхармакайи и плод Дхармакайи это все таки не одно и то же. Это как семя и плод. Семя это не плод.
Долпопа отвергал возможность очищения без специальной практики каналов и ветров, сектантски противопоставляя её Трекчо:

Долпопа:
"Я несогласен с утверждающими так: "Поскольку состояние Будды достигается путем самораспознавания, нет необходимости в двух накоплениях и очищении двух омрачений [два накопления - это накопление заслуги (bsod nams) и мудрости (ye shes). Два омрачения - эмоциональное (nyon mongs) и интеллектуальное (shes bya)]. Путем самораспознавания основа очищается без отречения".

Джигмед Лингпа:
"В Дзогпа Ченпо, когда практик реализует способ присутствия неизменной всеобъемлющей природы и поскольку не выпадает из этого состояния, то загрязнения и эмоциональных, и интеллектуальных омрачений естественно очищены без отречения от них."

Лонгченпа:
"Освобождение благодаря знанию природы волшебного видения (мира)
Подобно тому, как нас захватывает воинство майи, но
Когда мы распознаём реальность, страх исчезает. Точно также
Нет необходимости отрекаться от конкретных объектных видимостей (...)
Всё есть счастье, преобладающее в Дхармате, в которой
Игра непрекращающегося разнообразия явлений есть
Спонтанно совершенная рупакая и дхармакая: видимость и пустота, двойное накопление,
Искусные методы и мудрость, медитация и прекращение медитации."
Наверх
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

223923СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 19:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Кунсанг пишет:
Германнн пишет:
Кунсанг пишет:

И что? В Гелуг не изучается Майтрейя, а ясный свет трактуется как относительная истина?

Написано же вроде:

Субъективный ясный свет (т. е. очень тонкий ум ясного света, который является четвертой из пяти стадий завершения) обозначается термином "абсолютная истина". Однако, согласно разграничению двух истин в школе Срединного Пути, это было бы условной истиной, так как она лишь соответствует абсолютной, не будучи действительно ее сущностью.
Вы уверены, что именно этому учат в Гелуг? А что в Гелуг с Агримом делают тогда?

А что делают с Нгагримом в Гелуг? Практикуют.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

223924СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 19:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Кунсанг пишет:
У нас есть основа Дхармакайи но нет плода Дхармакайи. Долпопа вроде говорит о том, что в обычной деятельности ума невозможно распознать Дхармакаю плода. А основа Дхармакайи и плод Дхармакайи это все таки не одно и то же. Это как семя и плод. Семя это не плод.
Долпопа отвергал возможность очищения без специальной практики каналов и ветров, сектантски противопоставляя её Трекчо:

Долпопа:
"Я несогласен с утверждающими так: "Поскольку состояние Будды достигается путем самораспознавания, нет необходимости в двух накоплениях и очищении двух омрачений [два накопления - это накопление заслуги (bsod nams) и мудрости (ye shes). Два омрачения - эмоциональное (nyon mongs) и интеллектуальное (shes bya)]. Путем самораспознавания основа очищается без отречения".

Джигмед Лингпа:
"В Дзогпа Ченпо, когда практик реализует способ присутствия неизменной всеобъемлющей природы и поскольку не выпадает из этого состояния, то загрязнения и эмоциональных, и интеллектуальных омрачений естественно очищены без отречения от них."

Лонгченпа:
"Освобождение благодаря знанию природы волшебного видения (мира)
Подобно тому, как нас захватывает воинство майи, но
Когда мы распознаём реальность, страх исчезает. Точно также
Нет необходимости отрекаться от конкретных объектных видимостей (...)
Всё есть счастье, преобладающее в Дхармате, в которой
Игра непрекращающегося разнообразия явлений есть
Спонтанно совершенная рупакая и дхармакая: видимость и пустота, двойное накопление,
Искусные методы и мудрость, медитация и прекращение медитации."

Я же вам приводил слова Его Святейшества о том что в самой НИнгма есть два взгляда на Дзогчен и один как раз соответствует Долпопе, что невозможно задействование самого тонкого уровня ума без прекращения грубых уровней сознания. Но вы как то мимо это пропускаете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





223925СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 19:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Германнн пишет:
Кунсанг пишет:
Германнн пишет:
Кунсанг пишет:

И что? В Гелуг не изучается Майтрейя, а ясный свет трактуется как относительная истина?

Написано же вроде:

Субъективный ясный свет (т. е. очень тонкий ум ясного света, который является четвертой из пяти стадий завершения) обозначается термином "абсолютная истина". Однако, согласно разграничению двух истин в школе Срединного Пути, это было бы условной истиной, так как она лишь соответствует абсолютной, не будучи действительно ее сущностью.
Вы уверены, что именно этому учат в Гелуг? А что в Гелуг с Агримом делают тогда?

А что делают с Нгагримом в Гелуг? Практикуют.
Да нет там такого учения о ясном свете, что это-де относительная истина! Это и есть Гелуг.
"Рантонг" (схоластическая, крайняя интерпретация мадхьямаки) не имеет к Гелуг отношения.
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

223926СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 19:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Власть слов над людьми поразительна. Если "рантонг" - то уж конечно, всё это Гелуг. Если "жентонг" - то безусловно, именно такой, как у Долпопы.

Уже писал...
Кстати, ньингма-кагью как были при своём мнении и воззрениях, так и остались. А нынешний Далай Лама пытается проповедовать "общность" всех школ примерно как в Риме.
Хотя, движение Риме возникло как раз как реакция крайне жёсткой политики подавления со стороны гелугпинцев.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





223928СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 19:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Я же вам приводил слова Его Святейшества о том что в самой НИнгма есть два взгляда на Дзогчен и один как раз соответствует Долпопе, что невозможно задействование самого тонкого уровня ума без прекращения грубых уровней сознания. Но вы как то мимо это пропускаете.
Я Вам про Трекчо - но нет, Вы снова о Тхогей (и о кармамудре Дзогрим). Я Вам про ригпа пути - а Вы мне снова про ригпа основы + ригпа пути. Никто не спорил с тем, что достижение Буддства при жизни (не дожидаясь смерти) требует особых практик. Но есть-таки путь очищения без отречения, который Долпопа отвергал: Трекчо и Махамудра. (Хороший практик Трекчо и Махамудры достигает Пробуждения в момент смерти.)
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

223929СообщениеДобавлено: Пн 17 Ноя 14, 19:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн, при чем тут Шукра?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
Страница 218 из 257

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.171 (0.313) u0.075 s0.004, 18 0.091 [242/0]