Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Господа с сектанскими взглядами на Дхарму с БФ в своем репертуаре (тред приватизирован Германном.)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





223765СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 18:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Паринишпана - (паратантра+парикальпита)= татхата.)
Наверх
Германнн
Гость





223766СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 18:37 (2 года тому назад)    Долпопа Vs. Третий Кармапа и Джамгон Конгтрул Ответ с цитатой

[quote=Германнн#223757]
shukra пишет:

Совершенная [или абсолютная] представляет собой освещающее само себя
самоосознавание, свободное от всех измышлений. И называется оно также сущность дхармо-
частиц, сфера абсолютной реальности дхарма-дхату, высшая реальность, истина абсолютного
уровня.
Из них обусловленная и вымышленная равно не являются истинными, равно являются
проявлением заблуждения и равно являются обманчивыми и лживыми.
Теперь необходимо привести подразделения каждой из природ или характеристик.
Хотя вымышленная природа не существует даже на относительном уровне,
обусловленная природа на относительном уровне присутствует. Совершенная природа,
поскольку отсутствует на относительном уровне
и присутствует на абсолютном, является
истинной."

Совершенная природа "отсутствует" на относительном уровне.
Дхармата же не рождена однажды: она не может отсутствовать.

Что читаем у Третьего Кармапы и Джамгон Конгтрула?
Всё так и есть: дхармата присутствует на относительном уровне.

В том же издании, стр. 179:

(Третий Кармапа)
"Эта самая чистота имеется сейчас.
Хотя и имеется, но из-за неведения и концептуализации невидима.
Потому-то и вращаемся в самсаре."

(Комментарий Конгтрула)
"Сам ум как таковой, сущность Будды, чистый по своей природе, пустой чем-либо ему присущим, естественно сияющий, в своих безостановочных проявлениях уже сейчас присутствует во всех существах как природа Трёх Тел."
Наверх
Германнн
Гость





223767СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 18:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Паратантра минус парикальпита и есть дхармата (паринишпанна). Паратантра не одинаково ошибочна с рогами зайца.
Асанга с Васубандху не отрицали реальность паратантры - её отрицали еретики Долпопа с Таранатхой.
Наверх
Германнн
Гость





223768СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 18:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Гимн высочайшему Будде" Нагарджуны:

"С точки зрения самосущего,
Которое не имеет происхождения
Ты не рождался, не приходил и не уходил.
О Господин, хвала Тебе, бессамостному!
...
Коль все дхармы пусты, то кто же тогда воспеваемый
И кем он воспевается?"

В гимнах Нагарджуны, все дхармы (и сансары, и нирваны) одинаково бессамостны.
Нет никакой другой пустотности, которая бы исключала с уровня нирваны пустоту от самобытия.
Наверх
Германнн
Гость





223769СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 18:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."

Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь ... «Ум» - это то, что думает и познает ведь есть же нечто, что воспринимает. Не ищи этот ум вне себя, загляни внутрь! Пусть ум сам ищет себя! Обрети уверенность в том, что есть природа ума!"

У Долпопы, совершенная природа (дхармата) не присутствует на относительном уровне. Трекчо невозможен.
У Падмасамбхавы - конечно присутствует. Он обучал Трекчо.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28413

223770СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 18:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
КИ пишет:
Пустота у Асанги - это невосприятие (отсутствие) чего-то конкретного в воспринимаемом (присутствующем).  И т.д.
А что присутствует, для восприятия йогина? Паратантра.
Паратантра минус парикальпита и есть паринишпанна.

Вам уже 100 раз написали, что всё не так.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германнн
Гость





223771СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 18:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Долпопа отрицает нирванический аспект сансары:

"Не разделяя две истины на два царства,
Все проявляющееся [они] рассматривают как поверхностную истину,
А всё, что пусто, - как абсолютную истину.
Они говорят, что, поскольку эти проявления и пустота нераздельны по свое
У них единая природа, но разные обособления (грани).
Не разделяя самсару и нирвану на два царства,
Они  говорят: « проявляющаяся  сторона (аспект) - это  самсара,  а  пусто
нирвана», -
Рассматривая именно таким образом смысл нераздельности самсары и нир
Сказано: « Ошибочное-противоречивое- это поверхностная истина,
Тогда как безошибочное-противоречивое- это абсолютная истина»,
Но,   не разделяя таким образом[типы парадоксов] на два царства,
Они называют двумя истинами то, что проявляется и пустое.
Сказано: «Сферой (объектом) опыта интеллектуалов является самсара,
А сферой опыта йогинов является нирвана», -
Но,  не разделяя их таким образом на два царства,
Они считают именно проявление и пустоту смыслом самсары и нирваны."
("Четвёртый собор")

Нагарджуна учит нирваническому аспекту относительной истины:

"Тот, кто воспринимает нечто как рождённое или нерождённое,
Как прибывающее или убывающее,
Как закабалённое или освобождённое,
Тот в познании утверждает двоицу (крайностей); тот не знаток высшей реальности.
...
"Тобой постигнуто, что есть взаимообусловленное,
То именно и есть пустота
.
Таковым является истинное законоучение,
И вот почему Татхагата равен тому.

То признаётся высшей реальностью, наивысшей целью,
Истинно сущим, подлинной действительностью,
То есть неизреченная реальность
Познавший то величается Просветлённым
.

Значит, с точки зрения высшей цели
Мир существ и просветлённые (будды) неразделимы
Вот почему Тобой установлено равенство
Между Тобой и теми (другими существами)

Пустотность не является чем-то другим
Нежели существования, но и без неё нет никакого существования
Поэтому Тобой провозглашено, что существования,
Порождаемые обусловленно, суть пусты.[/quote]
("Гимн неохватимому мыслью Будде")

Здесь напрямую отвергается изобретательство какой-то второй пустоты.
Что есть взаимообусловленное происхождение (уровень паратантры) - то и есть пустота дхарматы (паринишпанна).
Пустота кармически обусловленных проявлений и пустота нирванических проявлений в каком-то аспекте одинакова.
Сансара и нирвана - не два разных царства; сансара в сущности своей (в пустой дхармате) и есть нирвана.
Наверх
Антигерманн
Гость


Откуда: Moscow


223772СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 19:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Паратантра пуста от паратантры?
Наверх
Германнн
Гость





223773СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 19:02 (2 года тому назад)    Отрицание реальности паратантры Ответ с цитатой

shukra пишет:
"....Также из трёх аспектов природы, вымышленной, обусловленной и совершенной, то
вымышленную следует постигать как две – вымышленная как воспринимаемый аспект,
вымышленная как воспринимающий аспект. В обусловленной также есть два аспекта –
чистая обусловленная и нечистая обусловленная. Совершенная также представлена тут в
двух аспектах – неизменная совершенная и безошибочная обусловленная. Из всего
указанного, вымышленная, что идентична представлениям, является неизменной
совершенной. Но она не является представленной как безошибочная, что одна по природе с
неизменной. Безошибочная охватывается чистой обусловленной. Но вымышленная природа
как воспринимающий аспект одна, по сути, с обусловленной. И когда анализируешь всё
логически, то суть обусловленного охватывается вымышленным. И поскольку аспект
высшей реальности, сущность дхармо-частиц того, является совершенным аспектом
природы, то все дхармо-частицы собираются в двух – вымышленной природе и
совершенном аспекте
. И все дхармо-частицы циклического существования и нирваны
можно классифицировать как подразделения трёх характеристик или природ, в то время как
относительный уровень связан с обычным сознанием, а абсолютный уровень есть аспект
присущей или изначальной мудрости. То есть всё можно излагать такими парами. И
поскольку форма, звук, запах, вкус и пр. является аспектом сознания, относительным
уровнем, то не является истинным. Истина же является тем, что устанавливается как аспект
присущей мудрости, будучи формой, звуком и остальным на уровне высшей реальности,
сущности дхармо-частиц. И нет изъяна и противоречия между различными аспектами
относительного уровня и дхармо-частицами абсолютного уровня."
Таранатха

Паратантра логически охватывается (является частным случаем) парикальпиты.
Все дхармы распределяются у Таранатхи между паринишпанной и парикальпитой.
Наверх
Росс
Гость





223774СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 19:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Бросьте их"(с)
Наверх
Германнн
Гость





223775СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 19:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Для Германнна

"Теперь рассмотрим историю этой традиции в изложении Джамгона Конгтрула. В
своей энциклопедии «Полный охват познаваемого» (She bya kun khyab, 150ba) он говорит о
Четырех дхармах (трактатах) Майтреи (кроме «Абхисамаяланкары»), Стотре (Става)
Нагарджуны, а также о продолжателях этой традиции Асанге, Васубандху, Чандрагоми,
Шантипе (также известном как Шантипада или Ратнакарасанти) и их последователях как о
основоположниках Великой мадхьямаки (жентонг).
...
Последователями этой традиции особых комментариев и передачи опыта были Майтрипа,
Анандакирти, Саджана, Цен Кхавоче, Зу Гавэй Дордже, Кармапа Ранджунг Дордже,
Долпопа, Таранатха и многие другие. Конгтрул утверждал, что непрерывная передача
практических руководств и комментариев этой линии сохранилась и до его времени. Себя он
также причислял к этой традиции.
Называя Майтрею, Асангу и Васубандху основателями традиции Великой
мадхьямаки в Индии, Конгтрул добавляет, что сущность их учения такая же, что и Сердечная
сущность (snying ро don) традиции сиддхов Индии и Тибета
. Он описывает по как Путь
прямого переживания (mngon sum gyi lam), который является отличительной особенностью
учения Сарахи и его линии (в которую входят Майтрипа, Марпа, Миларепа и т.д.). Из
описания Конгтрула становится ясно, что Майтрипа является здесь ключевой фигурой. Он
связал философскую доктрину Великой мадхьямаки с традицией сиддхов махамудры. В
связи с этим Конгтрул упоминает «Таттвадашакарику» (De kho nа nyid bcu pa), особую
инструкцию (man ngag) пo Праджняпарамите, соответствующую учениям Мантраяны,
написанную Майтрипой после получения особых инструкций (gdam ngag) от Сарахи"

Трактаты Долпопы не входили в программы Карма Кагью и Ньингма, в 19 веке считались утраченными, не было и линии преемственности, связанной с Долпопой, у Джамгон Конгтрула. Он был представителем линии Третьего Кармапы, линии Дзогчен и Махамудры - которые несовместимы с подходом Долпопы, исключавшего нирванический аспект опыта при работающем уме и ветрах. Джамгон Конгтрул однозначано указывает на связь великой мадхьямаки с махамудрой, что подкрепляет мнение сакьясского Ламы, считавшего создателем философии жентонг Третьего Кармапу (Долпопа тогда, соответственно, лишь исказитель). Но даже если он создатель, жентонг Третьего Кармапы вырастает из тех практик, что Долпопа отрицал. Нет ничего общего, кроме звучания пары слов.
Наверх
Германнн
Гость





223776СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 19:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Патрул Ринпоче, "Слова моего всеблагого Учителя":

"Великий Орген Ринпоче сказал:
Великий царь! Главное в моем учении Тайной Мантры — воззрение."

"Те, кто не принадлежит к буддийской вере, придерживаются ложных взглядов нигилистов или этерналистов, которые противоречат учению Будды. У них нет никакой возможности развивать чистую веру, чтобы практиковать Дхарму, поскольку их умами владеют превратные представления. Тибет же был [до недавних времен] неприступен для этих тиртхиков, потому что Орген Ринпоче, Второй Будда, поручил двенадцати сестрам-охранительницам  защищать Тибет.
Подобные тиртхикам люди, которые придерживаются взглядов, противоречащих совершенной Дхарме, тоже не имеют возможности должным образом ей следовать."

С точки зрения Римэ, нет никакой возможности достичь Пробуждения со взглядами, противоречащими воззрению Падмасамбхавы. Индуисты и долпоповцы Пробуждения (не приняв верное воззрение) достичь не могут в принципе.
Наверх
Германнн
Гость





223777СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 19:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Адвайта (и подобные ей ложные воззрения) традиционно критикуется в тибетском буддизме как вариант Санкхьи. (Исторически, это легко объяснить развитием средневековой Веданты из древней традиции Санкхьи.)

Третий Кармапа:
2.1.1.1. "Ложные представления других.
(Другие) считают, что три мира и все существа
Возникли или из себя, (или) из другого,
(Или) из себя и из другого, (или) без причины.
Говорят, что «я» и вселенную создают
Такие творцы, как Милость,
Ишвара, Брахма, Индра,
Атомы или скрытая субстанция,
являющиеся истинными
."

Джамгон Конгтрул:
"Представители школы Самкхья считают, что так называемая Первопричина ... имеет пять характеристик: она постоянна, едина, нематериальна, скрыта и имеет беспрепятственную силу воплощаться в виде иллюзорных проявлений."
Наверх
пытливый ум
Гость


Откуда: Moscow


223779СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 20:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Паратантра пуста от паратантры?
Наверх
Германнн
Гость





223781СообщениеДобавлено: Вс 16 Ноя 14, 21:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Антигерманн пишет:
Паратантра пуста от паратантры?
Паратантра пуста от самобытия. Она не является чем-то отдельным от дхарм сансары: дхармы сансары представляют не выдумку, а саму дхармату: нужно распознать и освоить их так, как они есть, взаимозависимыми. Это и будет, для ЖС, познанием природы будды - дхарматы, дхармовости как порядка вещей - которая не рождена однажды.

Долпопа же лишил ЖС природы будды, превратив кармически обусловленные дхармы в голую выдумку, в заячьи рога.
В таких дхармах (а это и есть ЖС) нет никакой дхарматы - она отдельна от них. Заячьи рога не являются тем, что есть.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
Страница 210 из 257

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.129 (0.561) u0.073 s0.003, 18 0.054 [242/0]