№222965Добавлено: Ср 12 Ноя 14, 14:57 (9 лет тому назад)
Слова Нагарджуны и Чандракирти о паратантре соответствуют учению Асанги и Васубандху, тоже не считавших паратантру голой иллюзией (здесь были все цитаты). Учения патриархов буддийской философии несовместимы с начисто иллюзорной паратантрой в жентонг Долпопы-Таранатхи. И как можно считать это аутентичным буддизмом?! Эквивалент шиваитской онтологии, что много раз уже было показано.
Жентонг Долпопы-Таранатхи соответствует недостоверному жентонг в понимании тибетской традиции.
Мнение Кхенпо Цхультрима Ринпоче в вопросе самосущности и ее отсутствия идентично жентонгу Долпопы. Чем глубже изучаю традиции тибетского буддизма, тем меньше вижу между ними различий.
То, что Кхенпо Цхультрима Ринпоче противоречит Джамгон Конгтрулу - факт.
Но что с того, что этот кхенпо отошёл от традиционной доктрины своей школы?
Если скажут, что «Узнавание своей собственной сущности (природы) (rang ngo
rang gis shes pa) означает постижение того, что сам ум (sems) - это сформированное
сознание, - и есть Дхармакая [в своей сущности]», то это является окончательным
выводом лишь для дураков, изобретающих собственные идеи.
Лонгченпа:
"Нет необходимости отрекаться от конкретных объектных видимостей.
Природа сансары есть сущность ума,
Которая изначально не рождена и просветленна;
Поэтому, когда мы видим Ум, мы постигаем природу бытия.
И тогда не нужно добиваться иной Безмятежности.
(Как если бы) нас испугал собственный поступок, потому что мы (по ошибке приняли его за) чужой.
Позже, распознав истину, мы испытываем облегчение.
Сегодня благодаря благословению прославленного Мастера
Мирские мысли узнаются как дхармакая."
9-й Кармапа:
"Одновременность ума, мысли и дхармакаи была всегда, во времени без начала. Но поскольку это не понято, Гуру учат своими устными наставлениями, что (эти три) должны быть смешаны в одно нераздельное единство. Это называется “махамудрой одновременно возникшего и слившегося”.
17-й Кармапа Ургьен Тринле Дордже:
"Мы не можем их разделить, поскольку сама мысль ‒ это уже пустота. Они нераздельны. А значит, наша повседневная жизнь открывает нам множество возможностей для распознания, для постижения того, что природа мысли ‒ это пустота, или дхармакая."
Дост. Тринле Тхайе Дордже:
"Мысль и дхармакая нераздельны, и именно поэтому природа мысли - дхармакая. Если мы отделяем мысль от дхармакаи, то уходим от истинного смысла фразы «мысль есть дхармакая».
Калу Ринпоче:
"Далее в молитве идет просьба о реализации природы ума, как нерожденной и не имеющей начала, чего-то такого, что не является обособленной вещью самой по себе, а значит того, что не подвержено рождению и смерти. Последняя строка обращения говорит: "Дай благословения, чтобы все иллюзии, все заблуждения в уме можно было бы усмирить в самом их основании," - и, - "Дай благословения, чтобы можно было бы воспринимать весь феноменальный мир, как Дхармакаю." Благодаря непосредственному переживанию природы самого ума, все уровни запутанности и омраченности в уме, которые основываются на фундаментальном неведении, устраняются. Весь феноменальный мир, вместо того, чтобы быть воспринимаемым на поверхостном уровне, воспринимается, как проявление сущностной пустоты ума, и все феномены и переживания воспринимаются, как Дхармакая."
Тулку Ургьен Ринпоче:
"Любое эмоциональное состояние по своей сути изначально чисто. В тот момент, когда вы вспоминаете об осознавании, вам не нужно подавлять эмоцию. Вам также не приходится отбрасывать или искоренять её. Её можно сделать частью пути. Конечно, сама по себе негативная эмоция нечиста, но её воздействие зависит от того, как мы к ней относимся. С точки зрения ваджраяны, осознавание ригпа – это единственное противоядие. Мысль – это основа негативных эмоций. Но сущность мысли – это дхармакая . Именно эту дхармакаю вам следует распознать посредством ригпа."
Но что с того, что этот кхенпо отошёл от традиционной доктрины своей школы?
С того что этот кхенпо признан шестнадцатым Кармапой и прошел традиционное обучение в кагью, получив соответствующую степень и представляет живую непрерывную традицию восходящую к Миларепе и Марпе. Раз заблуждался Кхенпо, значит заблуждался и Кармапа шестнадцатый. Вы хотите живую традицию подменить собственными вводящими в заблуждение трактовками некачественных переводов?
Цитата:
В 1977г. Почтенный Кхенпо Цультрим Гьямцо Ринпоче по просьбе Его Святейшества 16го Кармапы приехал в Европу. Он является одним из наиболее эрудированных ученых и реализованных йогов линии Карма Кагью. Особенно он хорошо известен за свою широту взгляда и ясность в подаче Дхармы.
Слова Нагарджуны и Чандракирти о паратантре соответствуют учению Асанги и Васубандху, тоже не считавших паратантру голой иллюзией (здесь были все цитаты). Учения патриархов буддийской философии несовместимы с начисто иллюзорной паратантрой в жентонг Долпопы-Таранатхи.
Вам привиделось, будто у одних сказано "паранантра не совсем иллюзорна", а у других - "паратантра начисто иллюзорна".
№222975Добавлено: Ср 12 Ноя 14, 15:42 (9 лет тому назад)Абсолютный уровень пуст от самобытия
"Все явления — суть проекции Ума.
Сам же Ум — не от Ума.
Ум пуст, без сущности.
Он пуст и безграничен, все может проявиться в нем.
При совершенстве исследования его
да будет постигнута его основа!"
Кармапа Третий - Пожелания Махамудры
http://www.karmapa-khenno.ru/articles/1082/
Комментарий Калу Ринпоче тоже противоположен философии Долпопы.
Слова Нагарджуны и Чандракирти о паратантре соответствуют учению Асанги и Васубандху, тоже не считавших паратантру голой иллюзией (здесь были все цитаты). Учения патриархов буддийской философии несовместимы с начисто иллюзорной паратантрой в жентонг Долпопы-Таранатхи.
Вам привиделось, будто у одних сказано "паранантра не совсем иллюзорна", а у других - "паратантра начисто иллюзорна".
А Вы спросите у самих последователей Долпопы: есть ли на самом деле паратантра, или это голая иллюзия?
Результат Вас удивит (удивит, поскольку Вы прекрасно понимаете, что написано об этом у Асанги с Васубандху).
"Все явления — суть проекции Ума.
Сам же Ум — не от Ума.
Ум пуст, без сущности.
Он пуст и безграничен, все может проявиться в нем.
При совершенстве исследования его
да будет постигнута его основа!"
Кармапа Третий - Пожелания Махамудры
http://www.karmapa-khenno.ru/articles/1082/
Комментарий Калу Ринпоче тоже противоположен философии Долпопы.
Так вы почитайте трактовку Калу Ринпоче. Никакого противоречия с Кхенпо Цхультрима Ринпоче у него не наблюдается. Более того наблюдается абсолютное сходство во взглядах, что говорит о том что в Кагью единое непротиворечивое воззрение, жентонг.
Цитата:
Сколь бы длительны и тщательны не были наши исследования, никогда не найдем его формальных отличительных признаков. У него нет ни размера, ни цвета, ни очертаний, ни чего-либо осязаемого. В этом смысле его называют пустым, ибо он сущностно неопределим, ему нельзя приписать качеств, он за пределами умственных построений, и в этом сравним с пространством.
К отсутствию самобытия такая пустота никак не относится, что видно из приведенной цитаты, как вы не пытались убедить нас в обратном.
p.s.
Читая ваши сообщения, складывается впечатление, что цель затеянной вами дискуссии вовсе не показать "еретичность Долпопы", а подогнать современные кагью и ньингма под воззрения школы гелуг.
Слова Нагарджуны и Чандракирти о паратантре соответствуют учению Асанги и Васубандху, тоже не считавших паратантру голой иллюзией (здесь были все цитаты). Учения патриархов буддийской философии несовместимы с начисто иллюзорной паратантрой в жентонг Долпопы-Таранатхи.
Вам привиделось, будто у одних сказано "паранантра не совсем иллюзорна", а у других - "паратантра начисто иллюзорна".
А Вы спросите у самих последователей Долпопы: есть ли на самом деле паратантра, или это голая иллюзия?
Слова Нагарджуны и Чандракирти о паратантре соответствуют учению Асанги и Васубандху, тоже не считавших паратантру голой иллюзией (здесь были все цитаты). Учения патриархов буддийской философии несовместимы с начисто иллюзорной паратантрой в жентонг Долпопы-Таранатхи.
Вам привиделось, будто у одних сказано "паранантра не совсем иллюзорна", а у других - "паратантра начисто иллюзорна".
А Вы спросите у самих последователей Долпопы: есть ли на самом деле паратантра, или это голая иллюзия?
А что сам Д. пишет?
Скоро опубликуют четыре трактата Долпопы - почитаем в деталях. "Четвёртый собор" устал уже цитировать, там тоже есть, конечно - но расплывчато. Чётко писал о паратантре Таранатха ("Сущность парашуньята-мадхьямаки"):
"С точки зрения установления истины относительного уровня показывается что то, что устанавливается как относительный уровень, есть измышления, что не являются истинными, будучи сознанием, что проявляется как разнообразные проявления. А поскольку аспекты, что проявляются там в качества воспринимаемого проявления и воспринимающего, являются лишь умственными приписками, то не могут существовать и на относительном уровне." Паратантра в этой теории - парикальпита. А у Асанги с Васубандху всё совсем не так.
p.s.
Читая ваши сообщения, складывается впечатление, что цель затеянной вами дискуссии вовсе не показать "еретичность Долпопы", а подогнать современные кагью и ньингма под воззрения школы гелуг.
Происходит обратное - это воззрения Кагью и Гелуг, вопреки традиционным текстам, подгоняются под философию Долпопы. Из того, что есть жентонг (при игнорировании его подразделения в традиции на достоверный и недостоверный) делается вывод, что жентонг Ньингма и Кагью соответствует жентонг Долпопы.
№222985Добавлено: Ср 12 Ноя 14, 17:02 (9 лет тому назад)
Почему философия Долпопы не позиционируется сама по себе, как самостоятельная традиция (ведь школе 700 лет уже)? Почему нужно выставлять на первый план ложное соответствие жентонг Ньингма и Кагью? Ведь главный аргумент в пользу Долпопы всё один и тот же: молитва Е.С. Далай-Ламы о сохранении учений Калачакры Джонанг (при игнорировании его учения о том, что кадаг Дзогчен не должен противоречить пустоте прасангики), ссылка на ньингмапинский жентонг, проходящий через Мипам Ринпоче и кагьюпинский, проходящий через Джамгон Конгтрула (при игнорировании, что оба писали об отсутствии самобытия на абсолютном уровне; а Мипам Ринпоче специально отверг долпопинскую версию жентонг). Почему нужно вводить в заблуждение относительно Ньингма и Кагью, а не рассказывать о самом учении "Будды из Долпо", как оно есть?
Так вы почитайте трактовку Калу Ринпоче. Никакого противоречия с Кхенпо Цхультрима Ринпоче у него не наблюдается. Более того наблюдается абсолютное сходство во взглядах, что говорит о том что в Кагью единое непротиворечивое воззрение, жентонг.
Джамгон Конгтрул комментирует Третьего Кармапу:
"Татхагата же - это изначальное осознавание (пустотная абсолютная реальность), свободное от тождественности или обособленности, ОБЛАДАЮЩЕЕ БЕССАМОСТНОЙ ПРИРОДОЙ, и поэтому не являющееся выдуманным "я" или моё." (стр. 244 издания "О различении сознания и изначального осознавания. О сущности Татхагаты" Третий Кармапа Ранджунг Дордже).
Почему-то я не замечаю противоречия этим взглядам у Калу Ринпоче. Может быть, я предвзят. Покажите, в чём именно противоречие. Если же явного противоречия нет - Калу Ринпоче следует той же самой традиции (Джамгон Конгтрул тоже отмечал неописуемость нирваны, ну и что?) Абсолютный уровень пуст от самобытия, согласно Карма Кагью.
Чётко писал о паратантре Таранатха ("Сущность парашуньята-мадхьямаки"):
"С точки зрения установления истины относительного уровня показывается что то, что устанавливается как относительный уровень, есть измышления, что не являются истинными, будучи сознанием, что проявляется как разнообразные проявления. А поскольку аспекты, что проявляются там в качества воспринимаемого проявления и воспринимающего, являются лишь умственными приписками, то не могут существовать и на относительном уровне." Паратантра в этой теории - парикальпита.
"аспекты, что проявляются там в качества воспринимаемого проявления и воспринимающего" - двойственность. Следовательно, парикалпита. Где "в этой теории" паратантра?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
