Самое прикольное, что и пресловутым кашмирским шиваизмом Германн знаком весьма поверхностно (как и с мадхъямакой в любой её интерпретации) - дело в том, что с тем как Германн понимает буддийскую шуньяту в КШ всё ОК - она там вполне соответствует германновской шуньяте. Но, разумеется, доказать ему это невозможно (он просто игнорирует любые доводы) - я на БФ пытался.
Ваши представления о буддизме Карма Кагью имеют сектантский характер - Вы стоите на позиции Долпопы, прямо противоположной учениям Кармапы (в т.ч. признаваемого лично Вами) об узнавании Дхармакаи в сущности мыслей и эмоций. Чтоб не повторять цитаты нынешнего главы Вашей школы, которые Вы тупо игнорируете - процитирую 9-го Кармапу с комментарием Беру Кьенце:
"Одновременность ума, мысли и дхармакаи была всегда, во времени без начала. Но поскольку это не понято, Гуру учат своими устными наставлениями, что (эти три) должны быть смешаны в одно нераздельное единство. Это называется “махамудрой одновременно возникшего и слившегося”.
Смешивание ума, мысли и дхармакаи – это не как смешивание муки с цементом, но, скорее, как слияние воды с водой. Природа мысли – это то же, что природа ума: обе они – дхармакая. Хотя мысли и обманчивы, не следует избавляться от них или бороться за установление их отсутствия. Через узнавание их природы они очищаются, и вы осознаёте дхармакаю и становитесь Буддой. Когда вы не понимаете их, вы обмануты ими и являетесь обычным существом.
Мысли, ум и Дхармакая всегда были одновременны во времени без начала. Спросить, что было сначала – заблуждение или Пробуждение, всё равно, что задать легендарный вопрос, что было раньше – курица или яйцо? Неверно ни что сначала вы были пробуждёнными, а потом впали в неосознавание этого, ни что сначала вы не осознавали, а потом стали пробуждёнными. Это было одновременно и безначально. Однако, Будда не имеет мысли и заблуждения. Что это значит?
Мысль неотделима от дхармакаи. Поэтому нельзя сказать, что Будда отверг мысли, поскольку это подразумевало бы, что он отверг дхармакаю. Но поскольку Будда осознаёт мысль как дхармакаю, мысли не возникают в потоке его сознании, и все его проявления и активность есть неконцептуальное, спонтанно благое поведение без какой-либо мысли."
Вы же тащите в традиционный буддизм долпопизм, игнорируя свою (якобы) традицию:
"Если скажут, что «Узнавание своей собственной сущности (природы) (rang ngo rang gis shes pa) означает постижение того, что сам ум (sems) - это сформированное сознание, - и есть Дхармакая [в своей сущности]», то это является окончательным выводом лишь для дураков, изобретающих собственные идеи."
"Пусть люди знают, что такое философия Долпопы - и сознательно делают выбор."
Я ж не против, дайте ссылки на его тексты, пусть читают. А так просто Рабинович напел, про шиваизм,Максима Исповедника, адвайта- веданту.
Германнн объясните мне тупому. ЗАЧЕМ НИНГМАПИНСКИЙ ЛАМА ДЕРЖАЛ И ПЕРЕДАВАЛ ЖЕНТОНГ ДОЛПОПЫ, ПОЧЕМУ ДЖАМГОН КОНГТРУЛ СЧИТАЛ ДОЛПОПУ И ТАРАНАТХУ В ЛИНИИ ПРИЕМСТВЕННОСТИ ПЕРЕДАЧИ МАХАМАДХЪЯМАКИ ? Что вы доказали? Ничего? Не могли они распознать "ересь"? Или были скрытыми шиваитами? Вы тыкаете какие- то цитаты , которые без контекста можно трактовать как угодно. Игнорируете всё что вам пишут. Знаете без обид , эта болезнь на фоне "тибескага буддизьму".
"Кто не с нами - тот против нас". Я против такого подхода к Дхарме.
Хватит врать, что Мипам Ринпоче был держателем жентонг Долпопы! В цитате чётко сказано, что нельзя устранять пустоту от самобытия с абсолютного уровня, что это показатель отсутствия понимания. Точно так же, у Нагарджуны в гимнах (которые почему-то считаются первоисточником жентонг Долпопы) Татхагата бессамостен.
Мне безразлично, что писал про человека с именем "Долпопа" Конгтрул - он тоже считал, что абсолютный уровень пуст от самобытия. Нужно опираться на учение, а не на личность.
То, что жентонг Мипам Ринпоче и Джамгон Конгтрула это жентонг в понимании Долпопы - ВРАНЬЁ.
№222950Добавлено: Ср 12 Ноя 14, 10:28 (10 лет тому назад)
"Хватит врать, что Мипам Ринпоче был держателем жентонг Долпопы!"
"ньингмапинский мастер Катог Ригдзин Цеванг Норбу (1698- 1755)"
Германнн, вы всегда о чём- то своём? _________________ "....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
"Хватит врать, что Мипам Ринпоче был держателем жентонг Долпопы!"
"ньингмапинский мастер Катог Ригдзин Цеванг Норбу (1698- 1755)"
Германнн, вы всегда о чём- то своём?
Докажите, что Катог Ригдзин Цеванг Норбу противоречил Падмасамбхаве, Лонгченпе и Мипам Ринпоче - что неизбежно при следовании жентонг Долпопы. А потом посмотрим. Он утверждал, что абсолютный уровень не пуст от самобытия; что в опыте сансары нет ничего общего с нирваническим опытом? Процитируйте.
№222953Добавлено: Ср 12 Ноя 14, 11:44 (10 лет тому назад)
В статье об истории жентонг Дмитрий Устьянцев как бы намекает:
"Таким образом, наиболее распространенной стала интерпретация жентонг, данная Мипамом и Конгтрулом. С другой стороны, ни один трактат Долпопы официально не находится врамках этих линий передач."
Смекаете?
У одного сакьяского автора (в англоязычной книге Стирнса) встречалась версия о том, что автором жентонг был вовсе не Долпопа, а Третий Кармапа. Что же собой представляет жентонг Третьего Кармапы, очень хорошо понятно исходя из комментариев Джамгон Конгтрула: как и в случае жентонг Мипам Ринпоче, абсолютный уровень пуст от самобытия, а не только лишь от заблуждения. Именно такой жентонг закономерно ожидать и от Катог Ригдзин Цеванг Норбу.
В Ньингма есть представление о достоверном и недостоверном жентонг.
Жентонг той версии, которой обучал Долпопа - в Ньингма отвергается.
№222954Добавлено: Ср 12 Ноя 14, 11:55 (10 лет тому назад)
Что до практик Калачакры - сохранявшихся в Джонанг, в которой буддийская традиция смешана с ложными взглядами Долпопы - это буддийская ценность. Джонанг не только философия Долпопы, и нельзя быть уверенным в том, что в Джонанг никто не следовал правильным взглядам на частном уровне (так же, как в ортодоксальных Ньингма, Сакья, Кагью и Гелуг можно найти частное мнение Ламы, идущее вразрез с традицией). Всё решает воззрение. Нужно смотреть на философию, которая представлена в текстах с авторитетными современными комментариями. Как трактуют в Катог жентонг? Пока всё говорит за то, что точно так же, как Мипам Ринпоче. Нужно специально доказывать, что ньингмапинцы следуют воззрению Долпопы.
Самое прикольное, что и пресловутым кашмирским шиваизмом Германн знаком весьма поверхностно (как и с мадхъямакой в любой её интерпретации) - дело в том, что с тем как Германн понимает буддийскую шуньяту в КШ всё ОК - она там вполне соответствует германновской шуньяте. Но, разумеется, доказать ему это невозможно (он просто игнорирует любые доводы) - я на БФ пытался.
Ваши представления о буддизме Карма Кагью имеют сектантский характер - Вы стоите на позиции Долпопы, прямо противоположной учениям Кармапы (в т.ч. признаваемого лично Вами) об узнавании Дхармакаи в сущности мыслей и эмоций. Чтоб не повторять цитаты нынешнего главы Вашей школы, которые Вы тупо игнорируете - процитирую 9-го Кармапу с комментарием Беру Кьенце:
"Одновременность ума, мысли и дхармакаи была всегда, во времени без начала. Но поскольку это не понято, Гуру учат своими устными наставлениями, что (эти три) должны быть смешаны в одно нераздельное единство. Это называется “махамудрой одновременно возникшего и слившегося”.
Смешивание ума, мысли и дхармакаи – это не как смешивание муки с цементом, но, скорее, как слияние воды с водой. Природа мысли – это то же, что природа ума: обе они – дхармакая. Хотя мысли и обманчивы, не следует избавляться от них или бороться за установление их отсутствия. Через узнавание их природы они очищаются, и вы осознаёте дхармакаю и становитесь Буддой. Когда вы не понимаете их, вы обмануты ими и являетесь обычным существом.
Мысли, ум и Дхармакая всегда были одновременны во времени без начала. Спросить, что было сначала – заблуждение или Пробуждение, всё равно, что задать легендарный вопрос, что было раньше – курица или яйцо? Неверно ни что сначала вы были пробуждёнными, а потом впали в неосознавание этого, ни что сначала вы не осознавали, а потом стали пробуждёнными. Это было одновременно и безначально. Однако, Будда не имеет мысли и заблуждения. Что это значит?
Мысль неотделима от дхармакаи. Поэтому нельзя сказать, что Будда отверг мысли, поскольку это подразумевало бы, что он отверг дхармакаю. Но поскольку Будда осознаёт мысль как дхармакаю, мысли не возникают в потоке его сознании, и все его проявления и активность есть неконцептуальное, спонтанно благое поведение без какой-либо мысли."
Вы же тащите в традиционный буддизм долпопизм, игнорируя свою (якобы) традицию:
"Если скажут, что «Узнавание своей собственной сущности (природы) (rang ngo rang gis shes pa) означает постижение того, что сам ум (sems) - это сформированное сознание, - и есть Дхармакая [в своей сущности]», то это является окончательным выводом лишь для дураков, изобретающих собственные идеи."
Германн, прекратите истерику, пожалуйста. Во-первых, я понятия не имею, что такое КШ Долпопы, а потому об этом никогда ничего не писал.
Во-вторых, Вы понятия не имеете ни о КШ (не Долпопы, разумеется), ни о мадхъямаке. В-третьих, с чего Вы взяли, что я -последователь Долпопы? Я ничего не писал о позициях, на которых "стою". То есть Вы опять фантазируете. В-третьих, традиция моя - буддизм. Я не принадлежу к какой-либо секте. Я - мирянин. Причём, с точки зрения Дхармы не самый благочестивый. Но не сектант, в отличии от Вас. Ну а остальное Вам тут уже миллион раз прокомментировали. _________________ นโมพุทฺธาย
№222957Добавлено: Ср 12 Ноя 14, 12:55 (10 лет тому назад)
Устьянцев пишет, что потом эта традиция жентонг унаследована Калу Ринпоче. Но что читаем у Калу Ринпоче? Точно так же, прямо противоположные словам Долпопы утверждения:
"Далее в молитве идет просьба о реализации природы ума, как нерожденной и не имеющей начала, чего-то такого, что не является обособленной вещью самой по себе, а значит того, что не подвержено рождению и смерти. Последняя строка обращения говорит: "Дай благословения, чтобы все иллюзии, все заблуждения в уме можно было бы усмирить в самом их основании," - и, - "Дай благословения, чтобы можно было бы воспринимать весь феноменальный мир, как Дхармакаю." Благодаря непосредственному переживанию природы самого ума, все уровни запутанности и омраченности в уме, которые основываются на фундаментальном неведении, устраняются. Весь феноменальный мир, вместо того, чтобы быть воспринимаемым на поверхостном уровне, воспринимается, как проявление сущностной пустоты ума, и все феномены и переживания воспринимаются, как Дхармакая." (Калу Ринпоче, "Украшение разнообразных устных наставлений").
Нет ни малейших оснований утверждать, что ньингмапинский жентонг восходит к философии Долпопы.
Это противоречит фактам.
Германн, прекратите истерику, пожалуйста. Во-первых, я понятия не имею, что такое КШ Долпопы, а потому об этом никогда ничего не писал.
Во-вторых, Вы понятия не имеете ни о КШ (не Долпопы, разумеется), ни о мадхъямаке. В-третьих, с чего Вы взяли, что я -последователь Долпопы? Я ничего не писал о позициях, на которых "стою". То есть Вы опять фантазируете. В-третьих, традиция моя - буддизм. Я не принадлежу к какой-либо секте. Я - мирянин. Причём, с точки зрения Дхармы не самый благочестивый. Но не сектант, в отличии от Вас. Ну а остальное Вам тут уже миллион раз прокомментировали.
Во первых, о мадхьямаке понятия не имеете именно Вы - потому что, увы, неспособны её отличить от воззрения тиртхиков (КШ). Во-вторых, кроме цепляния к опечаткам (прошущена буква "и"), существуют ещё аргументы. В третьих, указанная Вами традиция - Карма Кагью - со взглядами Долпопы несовместима; что подтверждают не только слова Кармапы (вместе с альтернативным кандидатом), но и Калу Ринпоче; . В четвёртых, когда Вы защищали именно такой жентонг (в теме про Аум Синрикё на БФ) - то выражали сектантскую позицию: выражали воззрение, расходящееся с учением Вашей школы. В пятых, беседы с Вами - не имеют дальше никакого смысла.
№222959Добавлено: Ср 12 Ноя 14, 14:04 (10 лет тому назад)
В религиоведении, сектообразование - это отход от общепринятой доктрины в рамках религиозной традиции. Джонанг - не секта, со времён Долпопы это старинная еретическая школа (точнее, школа, сохраняющая традиционно буддийские и еретические учения). Жентонг в трактовке Долпопы вне Джонанг (если не говорить о Шангпа Кагью, где всякое может быть) - вопиющим образом противоречит традициям тибетских школ. Придерживаться его означает отпасть от традиции. Это религиоведческий факт, не имеющий отношения к интеллекту и нравственности сектантствующих буддистов. Бытовая нравственность ортодоксов и сектантов одинакова; интеллект тоже равный.
Продолжаем цитировать Кхенпо Цультрима Римпоче, которого Вы, Греманн призанли знающим подлинное учение Кагью:
"Ратнаготравибхага учит, что Элемент (т. е. Татхагатагарбха) пуст от загрязнений, которые отделяются, поскольку не являются его сущностью, но не пуст от качеств Будды, которые неотделимы, поскольку являются его сущностью."
И даелее:
"Качества Будды, это качества неконцептуального Ума Мудрости, который будучи очищенным, называется Дхармакаей. Когда же Ум Мудрости не очищен – эти качества не появляются и он называется Татхагатагарбхой.
Эти качества являются сущностью Ума Мудрости. Они неотделимы от своей сущности, так как если бы сущность ума была одной вещью, а ее качества другой. Если бы это было так, то с помощью доводов Мадхьямаки они были бы представлены как пустые по своей природе. Сущность могла бы проявиться только опираясь на качества, а качества – опираясь на сущность. Такие качества или такая сущность не могут иметь никакой самосущности или истинного существования. Однако, качества Будды не таковы. Они не могут быть схвачены концептуальным умом и они не отделены от сущности Ума Мудрости (который также не может быть схвачен концептуальным умом). Таким образом качества Будды, это не составные или обусловленные феномены, которые возникают, длятся и исчезают. Они существуют изначально."
Почему это отступление от традиции Карма Кагью в трактовке жентонг? Потому что:
Джамгон Конгтрул комментирует Третьего Кармапу:
"Татхагата же - это изначальное осознавание (пустотная абсолютная реальность), свободное от тождественности или обособленности, ОБЛАДАЮЩЕЕ БЕССАМОСТНОЙ ПРИРОДОЙ, и поэтому не являющееся выдуманным "я" или моё." (стр. 244 издания "О различении сознания и изначального осознавания. О сущности Татхагаты" Третий Кармапа Ранджунг Дордже).
№222960Добавлено: Ср 12 Ноя 14, 14:09 (10 лет тому назад)
Откуда Джамгон Конгтрул это взял? Из четвёртого гимна Нагарджуны, конечно же. Татхагата бессамостен.
Пустота от самобытия есть как на уровне относительной истины, так и на уровне абсолютной - согласно традиции Третьего Кармапы.
№222961Добавлено: Ср 12 Ноя 14, 14:28 (10 лет тому назад)
Если человек желает следовать вероучению Долпопы - да пожалуйста. Не нужно только говорить, что именно такие взгляды сохраняются в жентонг Ньингма (Мипам Ринпоче) и Карма Кагью (Джамгон Конгтрул). Грубо противоречит фактам. Всё выглядит так, будто Третий Кармапа действительно был первым, сформулировавшим философию жентонг - и его традиция ничего общего с последующей версией жетонг Долпопы не имеет. Либо же терминология Долпопы ещё в древности была переосмыслена. Из сострадания к заблудшим.
Не знаю, почему Джамгон Конгтрул ставил в один ряд принципиальных оппонентов: Лонгченпу и Долпопу. Мне хочется верить, что он сделал это из сострадания к еретикам - но скептицизм подталкивает меня к мысли, что он просто не читал его трактаты. Поскольку они считали утраченными в 19 веке; в школе Кагью не изучались и не комментировались; а с момента первых споров с Долпопой прошло 600 лет. Настоящее учение философа уже могло забыться, общие же термины могли создать впечатление, что Долпопа учил тому же самому, что мастера Кагью.
Главное - факты. "Сухой остаток" не придуманного, а действительного жентонг Кагью. Философия Джамгон Конгтрула соответствует жентонг Мипам Ринпоче, а с воззрением Долпопы логически несовместима. Равно как и практики Махамудры, учения Кармап о Махамудре - вообще несовместимы со взглядами Долпопы. Для Карма Кагью вероучение Долпопы - отход от отрадиционной доктрины: с религиоведческой точки зрения ни что иное, как сектантство.
№222962Добавлено: Ср 12 Ноя 14, 14:37 (10 лет тому назад)
Шедра КИБИ (Элиста) проводила обучение отличиям Будда-Дхармы, в лице Шантаракшиты, от вероучения тиртхиков. В качестве Санкхья, как и в трактате Третьего Кармапы с комментариями Джамгон Конгтрула, критиковались типичные адвайтистские взгляды. То, что адвайта критикуется в буддизме под именем Санкхьи, отнюдь не случайно: Гаудапада, вероятно, был санкхьяик; и древнейшая Санкхья является одним из источников формирования адвайта-веданты. (В современной Индии, как и в КШ, воззрения санкхьи совмещаются с адвайтистскими.)
Е.А.Торчинов был не прав, когда писал о том, что адвайта буддистами не критиковалась. Критиковалась и критикуется - но под именем Санкхьи; когда идёт речь о Первопричине в индуистском понимании.
№222963Добавлено: Ср 12 Ноя 14, 14:47 (10 лет тому назад)
Если жентонг Долпопы-Таранатхи практикуется в Джонанг, и только в Джонанг - это нормальное положение дел. Таково вероучение этой школы, стоящей особняком от ортодоксальных буддийских традиций Тибета.
№222964Добавлено: Ср 12 Ноя 14, 14:53 (10 лет тому назад)
Мнение Кхенпо Цхультрима Ринпоче в вопросе самосущности и ее отсутствия идентично жентонгу Долпопы. Чем глубже изучаю традиции тибетского буддизма, тем меньше вижу между ними различий.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
