Покажите, где в классификации дхарм (видов опыта) есть отдельные рупы для каждого цвета. По моей логике, рупа включает в себя сразу комплекс цветов, как и сказано.
Ваша аргументация уже уходит за рамки адекватности. Почему вдруг должны быть какие-то "отдельные рупы"? Нет теории, которую вы придумали, что цвета якобы мыслятся только вместе с другими цветами. А есть обычный набор цветов, как у всех.
Не бывает цветов, взятых изолированно, в отрыве от комплекса цветов. Цвета относительны друг друга, как и мышления цветов соотносятся друг с другом. Один-единственный цвет в опыте жизни невозможен. Или множество цветов, или ни одного.
№220453Добавлено: Вт 28 Окт 14, 13:00 (10 лет тому назад)
То же самое касается языка. Невозможно существование одного-единственного слова (или единственного понятия). Или множество слов (понятий), составляющих язык, взаимосвязанных - или ни одного.
Смерть, сама по себе, практикой Ануттара-йога-тантры не является. А по логике Долпопы, обыденная смерть должна оказаться практикой: ведь остановлен ум с ветрами.
[/i]
Это по вашей логике логика Долпопы указывает на то, что обыденная смерть должна оказаться практикой. Думаете, что Долпопа настолько глуп, чтобы не понимать того что обычная смерть пракикой не будет являться?
Путаник не значит глупый. Как философ он велик: в одном ряду с Шанкарой, Абхинавагуптой.
Быть путаником и великим философом невозможно одновременно. Философия в буддизме означает верное утверждение. Если сказать что огонь горяч по природе это уже философия.
Хотелось бы увидеть рупа-синее, рупа-красное, рупа-жёлтое. Есть такие дхармы, выделенные отдельно? Нет. Опыт цветовосприятия дан сразу в комплексе цветов.
Нет ни объектов зрительного восприятия, классифицируемых по цветам отдельными дхармами - ни дхарм сознания зрительного по каждому цвету отдельно. Как цветоформа, так и зрительное восприятие даны единым комплексом. Цвета воспринимаются вместе, а не по отдельности.
Это не так!
У вайбхашиков-сарвастивадинов такого навалом. Квадратное, круглое, длинное, синее, красное и т.д. У них вся рупааятана так расписана. Т.е. "выделенные отдельно" - есть такое. Еще у Асанги в АС точно есть. Они считали нужным уточнять. В тхераваде оно просто "видимое".
Этот вопрос не сильно важен, на что там видимое поделили. Я могу уткнуться глазами в пластиковое ведро и будет только красное с сознанием красного. А подумать о красном можно вне зависимости от того, что вы сейчас видите.
Вы против какого тезиса спорите и какой выдвигаете?
Чандракирти (которого я процитировал) не делал ошибку, когда писал о цветоформе скопом. Цвета идут единым комплексом; сознания цветов тоже единым комплексом. Не может быть такой формы жизни, в которой дан один-единственный цвет, изолированно. Цвета воспринимаются как части комплекса цветов, не изолированно.
Смерть, сама по себе, практикой Ануттара-йога-тантры не является. А по логике Долпопы, обыденная смерть должна оказаться практикой: ведь остановлен ум с ветрами.
[/i]
Это по вашей логике логика Долпопы указывает на то, что обыденная смерть должна оказаться практикой. Думаете, что Долпопа настолько глуп, чтобы не понимать того что обычная смерть пракикой не будет являться?
Путаник не значит глупый. Как философ он велик: в одном ряду с Шанкарой, Абхинавагуптой.
Быть путаником и великим философом невозможно одновременно. Философия в буддизме означает верное утверждение. Если сказать что огонь горяч по природе это уже философия.
Моя цель - показать ложность учения Долпопы, отвергавшего взгляды Лонгченпы и Падмасамбхавы, с т.зр. традиционной Ньингма. Цели показать Долпопу дураком нет. Но я конечно не считаю аргументом "да не может быть!" Всё может быть. Если Долпопа выдаёт путиницу, так и есть: мне безразлично, почему так получилось. Если же это не путаница, то в чём тогда был настоящий смысл выступления Долпопы? Что он хотел сказать на самом деле?
Смерть, сама по себе, практикой Ануттара-йога-тантры не является. А по логике Долпопы, обыденная смерть должна оказаться практикой: ведь остановлен ум с ветрами.
[/i]
Это по вашей логике логика Долпопы указывает на то, что обыденная смерть должна оказаться практикой. Думаете, что Долпопа настолько глуп, чтобы не понимать того что обычная смерть пракикой не будет являться?
Путаник не значит глупый. Как философ он велик: в одном ряду с Шанкарой, Абхинавагуптой.
Быть путаником и великим философом невозможно одновременно. Философия в буддизме означает верное утверждение. Если сказать что огонь горяч по природе это уже философия.
Моя цель - показать ложность учения Долпопы, отвергавшего взгляды Лонгченпы и Падмасамбхавы, с т.зр. традиционной Ньингма. Цели показать Долпопу дураком нет. Но я конечно не считаю аргументом "да не может быть!" Всё может быть. Если Долпопа выдаёт путиницу, так и есть: мне безразлично, почему так получилось. Если же это не путаница, то в чём тогда был настоящий смысл выступления Долпопы? Что он хотел сказать на самом деле?
Я вам уже третий раз пишу про то что хотел сказать Долпопа. Что опыт ясного света без попадания ветров в цк не при смерти, а при жизни не является опытом подлинного ясного света. Он об этом говорит.
Косвенный ясный свет - не прямой ясный свет (различается интенсивность, глубина переживания), но это тот же самый ясный свет. Не только правильное рассудочное понимание.
Следует только учесть, что подлинный ясный свет постигает прямо пустотность, а косвенный не способен на это. Тогда какой же это тот же самый ясный свет?
Косвенный работает в парных конструктах санскрита дхарм: дхарма-субъект и дхарма-объект (процесс познания). Прямой - в недвойственном познании. Сам ясный свет, как светоносная природа дхарм, их знаниевость, тот же самый аспект. Различается глубина его освоения.
Так и клеши пронизаны говорится ясным светом и что? Клеши познают пустоту напрямую? Вы же говорили что это один и тот же ясный свет. Если он один и тот же то и функции у него одинаковы должны быть.
Природа ясного света, скрытого в 5 клешах, и природа прямого ясного света 5 мудростей Пробуждённого одинакова. Косвенный и прямой ясный свет не различаются как различные виды опыта - то и другое опыт именно ясного света. Если косвенный ясный свет сводится к работе ума, к рассудочному пониманию, он вместе с этим умом останавливается вместе с остановкой пран. Такой косвенный ясный свет ничем не поможет в практике прямого. А то, что остановка пран и ума сами по себе не обеспечивают прямой ясный свет, понятно из примера смерти таракана.
№220464Добавлено: Вт 28 Окт 14, 13:34 (10 лет тому назад)
Ну, тогда и обычное клешное состояние это опыт ясного света. Подлинный ясный свет не функционирует пока. И опыт предварительного ясного света это не есть подлинный ясный свет.
№220466Добавлено: Вт 28 Окт 14, 13:39 (10 лет тому назад)
Панчен-лама первый ясно пишет: "Исполненный великого блаженства ясный свет ума ПРОЯВЛЕННЫЙ ТАКИМИ ИСКУСНЫМИ СРЕДСТВАМИ КАК ПРОНИКНОВЕНИЕ В СУЩНОСТНЫЕ МЕСТА ВАДЖРНОГО ТЕЛА".
Косвенный ясный свет - не прямой ясный свет (различается интенсивность, глубина переживания), но это тот же самый ясный свет. Не только правильное рассудочное понимание.
А то, что остановка пран и ума сами по себе не обеспечивают прямой ясный свет, понятно из примера смерти таракана.
А кто говорит, что остановка пран и ума обеспечивает прямой ясный свет при смерти каждого? И какие то достижения? Говорится всегда о том, что для йогина знакомого уже с практикой ясного света при жизни, смерть может стать хорошим условием для такой практики. Но Долпопа говорит и про жизнь. Что при жизни без опыта введения ветров в цк, не будет достигнут подлинный ясный свет.
Спорю с тем, что человек способен распознать красный цвет, если не знает никаких других цветов.
Утверждаю то, что цветные объекты и сознания цветов рассматриваются комплексно, одним блоком.
Вопрос был "в соотношении с чем красное мыслится как красное". Вы вместо этого придумали гипотетическую ситуацию отсутствия других цветов, переформулировали "мыслится" на "распознавание" и утверждаете единственный способ рассмотрения, тогда как их было много. Когда то в общем, когда-то по деталям...
В одном вопросе три раза ни о чём. Вы понимаете, что пишут? Пока что ведете разговоры с самим собой.
Чандракирти (которого я процитировал) не делал ошибку, когда писал о цветоформе скопом. Цвета идут единым комплексом; сознания цветов тоже единым комплексом. Не может быть такой формы жизни, в которой дан один-единственный цвет, изолированно. Цвета воспринимаются как части комплекса цветов, не изолированно.
Я вам привел пример, как можно увидеть один единственный цвет. Какая разница, как представлена рупа... Она вообще всей массой присутствует. Это никак не влияет на то, что она рассматривается по пунктам и на отсутствие во время мысли о красном, мыслей о всём, чем красное не является.
Косвенный ясный свет опирается на работу парного конструкта акта познания (дхарма-субъект и дхарма-объект); прямой ясный свет выражает опыт недвойственного познания. В частности, это опыт асанскрита дхарм, но не только: через йогическое состояние скандх (ни санскрита, ни асанскрита) он тоже проявляется. Ясный свет один и тот же, но различается аспект и глубина переживания.
Значит, именно посвящение - а не йога каналов, капель и ветров! - является основой йогического опыта. Сама по себе остановка ума и ветров ничего не даёт, что и доказывается бесполезностью обыденной, профанической смерти (в момент которой ум и ветра обязательно останавливаются).
Смерть, сама по себе, практикой Ануттара-йога-тантры не является. А по логике Долпопы, обыденная смерть должна оказаться практикой: ведь остановлен ум с ветрами.
Остановка "ума с ветрами" у Д. выступает достаточным условием?
Иначе он считал бы распознавание природы будды отличием состоявшегося посвящения от неудачного, а не остановку ветров и ума.
Неправильное рассуждение. У Д. шла речь не о посвящении и не об умирании. Перечитайте, для чего у него нужна пранаяма. Сказано ли там о том, что достаточно прекратить праны (таракану ), чтобы цель была достигнута?
Я вам уже третий раз пишу про то что хотел сказать Долпопа. Что опыт ясного света без попадания ветров в цк не при смерти, а при жизни не является опытом подлинного ясного света. Он об этом говорит.
Тогда он отрицает, что косвенный ЯС это действительно ЯС: косвенный становится сугубо рассудочным пониманием. Поскольку рассудочное понимание остановится вместе с умом и пранами, косвенный ЯС не поможет узнать прямой ЯС. Значит, согласно Долпопе практика косвенного ЯС бесполезна.
Ну а то, что Дзогчен и Махамудра бесполезны там, где не основаны на практике ветров, капель и каналов, это уж само собой. Ведь дзогченпа не спорят с тем, что праны входят в центральный канал, они просто не обязательно практикуют для этого специальные техники ветров, капель и каналов. Долпопа спорил с тем, что можно обойтись без этого, сектантски противопоставляя эту йогу практикам Дзогчен и Махамудры. Ай да Римэ! Ай да сущность высших Учений!
№220480Добавлено: Вт 28 Окт 14, 15:42 (10 лет тому назад)
Почему же Дзогчен и Махамудра бесполезны там, где не основаны на каналах и ветрах? Есть Махамудра традиции сутр и она подразделяется еще на две. В этой традиции не говорится о пранаяме и каналах.
Я вам уже третий раз пишу про то что хотел сказать Долпопа. Что опыт ясного света без попадания ветров в цк не при смерти, а при жизни не является опытом подлинного ясного света. Он об этом говорит.
Тогда он отрицает, что косвенный ЯС это действительно ЯС: косвенный становится сугубо рассудочным пониманием. Поскольку рассудочное понимание остановится вместе с умом и пранами, косвенный ЯС не поможет узнать прямой ЯС. Значит, согласно Долпопе практика косвенного ЯС бесполезна.
Ну а то, что Дзогчен и Махамудра бесполезны там, где не основаны на практике ветров, капель и каналов, это уж само собой. Ведь дзогченпа не спорят с тем, что праны входят в центральный канал, они просто не обязательно практикуют для этого специальные техники ветров, капель и каналов. Долпопа спорил с тем, что можно обойтись без этого, сектантски противопоставляя эту йогу практикам Дзогчен и Махамудры. Ай да Римэ! Ай да сущность высших Учений!
Косвенный ясный свет это тоже ясный свет и Долпопа не мог этого отрицать. Есть подразделения ясного света - такой-то и такой-то. По природе это один и тот же ум, но до введения ветров работает грубый ум и грубый ум это не совсем то же что и самый тонкий ум - ясный свет ума. Он сейчас недоступен этот ясный свет ума и до введения ветров видимо и будет недоступным.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
), чтобы цель была достигнута?