Что значит процитируйте то же самое? Что процитировать?
Герман, вы так и не можете привести ни одной цитаты кого-либо из известных тибетских учителей любой школы о том, что Джонанг не является Будда-Дхармой, а Долпопа — еретик и исказитель?
"Как сказано:
Не имеющий начала и конца Брахман //
Истинная суть слова и Слог //
В нем происходит образование мира //
Он трансформирует себя в мир объектов.
Поскольку он является истинной сутью Слова, его именуют шабдатат-твой (sgra’i de kho na nyid), что означает «истинная сущность Слова». То, что именуют высшим (mchog), — это сущность слога Ом. Считают, что слог Ом является подлинной природой всех слов и всех смыслов. Он является также Ведой (rig byed). Будучи сущностью последовательного соединения слогов и слов, он является средством понимания Веды и пребывает как форма этой [Веды]. Говорится также, что Брахман – наивысший Атман – покровительствует высшему Учению, [реализация которого имеет два] плода – полностью высокое [рождение] (mngon par mtho ba) и истинно благое [освобождение] (nges par legs pa).
Аналогично говорят и последователи школы Чжонанпа: то постоянное, непоколебимое и вечное, наивысшая сущность («Я»), абсолютно чистое, [обладающее] силами (stobs) и всеми другими достоинствами, проповеданное под именем Сугатагарбхи, что суть абсолютное божество, мантра, тантра, мандала, мудра и т.д., пребывает изначально по самой своей природе, существует изначально, охватывая все миры одушевленного и неодушевленного, являясь основой и фундаментальным принципом относительного, лишенного самости.
Так же как и тиртики шабдабрахмавадины считают все сущности имеющими собственную природу трансформациями Слова, последователи Чжонанпы признают, со своей стороны, постоянное и непоколебимое, охватывающее все одушевленное и неодушевленное, за фундаментальный принцип всего. Следовательно, между ними нет ни малейшего различия."
Туган Лобсан Чоки Нима. Хрустальное зерцало объяснения превосходного, отражающее историю возникновения и сущность учения религиозных систем. Глава 6. История системы Чжонанпа. Пер. с тиб. // Буддизм России. № 38. Санкт-Петербург:, 2004. С. 133-146 (1 п.л.)
Критикуется философия, а не личность. Согласно Е.С. Далай-Ламе, жентонг недостоверен, кроме одного исключения: жентонг Долго Кьенце Ринпоче (кроме жентонг школы Ньингма, т.е. Мипам Ринпоче).
"Этот тип воззрения о пустоте называется «пустота от другого», или жентонг. Многие тибетские мастера прошлого отвергали это воззрение, но Дилго Кхенце Ринпоче утверждает, что существует две разновидности жентонг, одна из которых достоверна, а другая нет" - из книги "Далай-Лама о Дзогчен"
Оспаривать ценность опыта промежутка между мыслями одно; оспаривать возможность распознавания природы омрачённого ума в самом этом уме - совсем другое.
Уф, запутали! то распознавание природы Будды, то гарбха, то дхармата, то природа омраченного ума. И все вроде как одно и тоже. И Будда, выходит, - омраченный ум.
Природа омрачённого ума та же, что природа Ума Будды - пустая от самобытия дхармата.
Но одно не станет другим только от распознавания общего.
Достаточно было бы способности к обобщению, чтобы стать буддой.
Долпопа прав.
Остановка ветров нелогичного мышления - необходима.
Йогин Падмасамбхава пел о промежуточном достижении. А еще он учил не пить много водки. Это было важно в тантрийском контексте.
Это все отрицают, кроме клинических идиотов, и пафосно об этом спорить было не с кем.
Если бы не с кем было, то Лонгченпа и Долпопа не отвергали бы воззрения таких лжеучителей. Приведу цитату подтверждающую количество лжевозрений ходивших во времена Лонгчена Рабджама.
Цитата:
В наши дни недалёкие люди говорят: "Проявления - это ваш собственный ум", "Проявления - это Дхармакая", "Пробуждённость - это ум". Это не отличается от бреда сумасшедшего, который утверждает: "Голова - это задница!", "Огонь - это вода!", "Темнота - это свет!" Очевидно, что их неведение гораздо больше этого.
Лонгченпа, "Сокровищница драгоценных слов и смысла"
Оспаривать ценность опыта промежутка между мыслями одно; оспаривать возможность распознавания природы омрачённого ума в самом этом уме - совсем другое.
Уф, запутали! то распознавание природы Будды, то гарбха, то дхармата, то природа омраченного ума. И все вроде как одно и тоже. И Будда, выходит, - омраченный ум.
Природа омрачённого ума та же, что природа Ума Будды - пустая от самобытия дхармата.
Но одно не станет другим только от распознавания общего.
Достаточно было бы способности к обобщению, чтобы стать буддой.
Долпопа прав.
Остановка ветров нелогичного мышления - необходима.
Йогин Падмасамбхава пел о промежуточном достижении. А еще он учил не пить много водки. Это было важно в тантрийском контексте.
Полностью распознанная дхармата (Дхармакая основы) - то же самое, что Дхармакая плода. Так в буддизме. А то, что Долпопа знал только одно распознавание - обычное умственное понимание - его проблема. Распознавание природы будды (татхагатагарбхи) в омрачённом опыте процесс йогического освоения, а не обыденное понимание, что к чему.
Если бы не существовало никакого распознавания, кроме обычной способности омрачённого ума к пониманию, то остановка ветров и ума в момент обычной смерти являлась бы духовной практикой, ведущей к Пробуждению. А это не так. Сама по себе остановка ветров и ума (без распознавания татхагатагарбхи: без сути 4-го и 3-го посвящений) ничего не даёт. В Ануттара-йога-тантре навык распознавания природы будды (дхарматы) в текущем омрачённом опыте является необходимым элементом Дзогрим.
В Дзогчен, как в самостоятельной системе практики, это распознавание может быть не только необходимым, но и достаточным для Пробуждения. Ветры входят, пребывают и растворяются сами собой, без специальной работы с каналами, каплями - при стабильном ригпа.
Падмасамбхава, в отличие от Долпопы, учил способам конечной реализации.
Это все отрицают, кроме клинических идиотов, и пафосно об этом спорить было не с кем.
Если бы не с кем было, то Лонгченпа и Долпопа не отвергали бы воззрения таких лжеучителей. Приведу цитату подтверждающую количество лжевозрений ходивших во времена Лонгчена Рабджама.
Цитата:
В наши дни недалёкие люди говорят: "Проявления - это ваш собственный ум", "Проявления - это Дхармакая", "Пробуждённость - это ум". Это не отличается от бреда сумасшедшего, который утверждает: "Голова - это задница!", "Огонь - это вода!", "Темнота - это свет!" Очевидно, что их неведение гораздо больше этого.
Лонгченпа, "Сокровищница драгоценных слов и смысла"
Вы Долпопу на один уровень с Лонгченпой не ставьте. Лонгченпа учил тому, что общего в сансарном и нирваническом опыте, как этим воспользоваться для Пробуждения - а Долпопа отрицал такую общность, у него сансара и нирвана ни в чём не сходятся. "Два царства". Два разных вида пустоты. Учение об аспекте, в котором сансара и нирвана тождественны - пустота от самобытия - отвергнуто Долпопой. Соответственно, дхармата, отличающаяся узнаванием или неузнаванием её как таковой, разделилась у Долпопы на две: на абсолютизированную Дхармату-Абсолют и на нигилистически отвергаемый (вместе со своей чистой природой) сансарный опыт. Это совершенно разные учения. И я приводил цитату из Лонгченпы (не из Стирнса), где его формулировки прямо противоположны выкладкам Долпопы.
Кроме клинических идиотов, никто не отрицал нирвану. Все буддисты знают, что кроме сансары, есть нирвана, и она отличается (нет страданий, нет обусловленности, есть всеведение, и т.д.) Долпопа спорил не с общеизвестным для Учителей, а с тем, что у сансарного и нирванического опыта есть общий аспект. Использованию которого учат все высшие учения Тибета - к которым лжеучение Долпопы не относится.
№220025Добавлено: Вс 26 Окт 14, 15:00 (10 лет тому назад)
Лонгченпа:
"Нет необходимости отрекаться от конкретных объектных видимостей.
Природа сансары есть сущность ума,
Которая изначально не рождена и просветленна;
Поэтому, когда мы видим Ум, мы постигаем природу бытия.
И тогда не нужно добиваться иной Безмятежности.
(Как если бы) нас испугал собственный поступок, потому что мы (по ошибке приняли его за) чужой.
Позже, распознав истину, мы испытываем облегчение.
Сегодня благодаря благословению прославленного Мастера
Мирские мысли узнаются как дхармакая."
17-й Кармапа Ургьен Тринле Дордже.
"Мы не можем их разделить, поскольку сама мысль ‒ это уже пустота. Они нераздельны. А значит, наша повседневная жизнь открывает нам множество возможностей для распознания, для постижения того, что природа мысли ‒ это пустота, или дхармакая."
Дост. Тринле Тхайе Дордже:
"Мысль и дхармакая нераздельны, и именно поэтому природа мысли - дхармакая. Если мы отделяем мысль от дхармакаи, то уходим от истинного смысла фразы «мысль есть дхармакая».
№220027Добавлено: Вс 26 Окт 14, 15:15 (10 лет тому назад)
Что именно критиковал Лонгченпа?
Учение о теистическом Абсолюте, конечно.
"В наши дни недалёкие люди говорят: "Проявления - это ваш собственный ум", "Проявления - это Дхармакая", "Пробуждённость - это ум". Это не отличается от бреда сумасшедшего, который утверждает: "Голова - это задница!", "Огонь - это вода!", "Темнота - это свет!" Очевидно, что их неведение гораздо больше этого."
Когда сансарный опыт объявляется голой иллюзией, частным случаем парикальпиты - единственно реальным остаётся только самосущий Абсолют. Логически выходит, что сансарный опыт тоже
представляет собой абсолютную реальность, эманацию теистического Абсолюта: кроме которого ничего больше нет.
Оспаривать ценность опыта промежутка между мыслями одно; оспаривать возможность распознавания природы омрачённого ума в самом этом уме - совсем другое.
Уф, запутали! то распознавание природы Будды, то гарбха, то дхармата, то природа омраченного ума. И все вроде как одно и тоже. И Будда, выходит, - омраченный ум.
Природа омрачённого ума та же, что природа Ума Будды - пустая от самобытия дхармата.
Но одно не станет другим только от распознавания общего.
Достаточно было бы способности к обобщению, чтобы стать буддой.
Долпопа прав.
Остановка ветров нелогичного мышления - необходима.
Йогин Падмасамбхава пел о промежуточном достижении. А еще он учил не пить много водки. Это было важно в тантрийском контексте.
Полностью распознанная дхармата (Дхармакая основы) - то же самое, что Дхармакая плода. Так в буддизме. А то, что Долпопа знал только одно распознавание - обычное умственное понимание - его проблема. Распознавание природы будды (татхагатагарбхи) в омрачённом опыте процесс йогического освоения, а не обыденное понимание, что к чему.
Если бы не существовало никакого распознавания, кроме обычной способности омрачённого ума к пониманию, то остановка ветров и ума в момент обычной смерти являлась бы духовной практикой, ведущей к Пробуждению. А это не так. Сама по себе остановка ветров и ума (без распознавания татхагатагарбхи: без сути 4-го и 3-го посвящений) ничего не даёт. В Ануттара-йога-тантре навык распознавания природы будды (дхарматы) в текущем омрачённом опыте является необходимым элементом Дзогрим.
В Дзогчен, как в самостоятельной системе практики, это распознавание может быть не только необходимым, но и достаточным для Пробуждения. Ветры входят, пребывают и растворяются сами собой, без специальной работы с каналами, каплями - при стабильном ригпа.
Падмасамбхава, в отличие от Долпопы, учил способам конечной реализации.
Долпопа прав, что никакой природы будды в пустом и загрязненном уме нет. Неоткуда ей там взяться без изучения шастры. Никакое распознавание не создаст. Посмотрим на йогинов дзогчен-общины. Пьют они много, а абхидхармы не знают. Какую дхармату они распознают в загаженных умах? Что у них растворяется? разве что остатки рассудка.
Но и учение не создаст понимания без остановки враждебных вихрей дискурсивности Итак, ясно показано, что двоякий путь проповедан Долпопой, путь необходимый и достаточный.
№220035Добавлено: Вс 26 Окт 14, 16:17 (10 лет тому назад)Учение Лонгченпы vs. ложное воззрение Долпопы
Лонгченпа (Естественно освобождённый ум – Великое Совершенство):
http://abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Content/Lonchenpa/Sems-nyid%20rang-grol.htm
"Нет необходимости отрекаться от конкретных объектных видимостей.
Природа сансары есть сущность ума,
Которая изначально не рождена и просветленна"
...
Также следует понимать все явления сансары и нирваны.
Нет пустоты, отдельной от видимых явлений,
Что можно уподобить огню и жару, являющемуся качеством огня.
Представление о различиях между ними создано умом.
Вода и отражение луны в воде нераздельно едины.
Также видимости и пустота суть одно в великой Дхармате.
Эти видимости не рождены с самого начала и являются дхармакаей.
Они подобны естественно незапятнанным и чистым отражениям.
Порождение умом их бытия или небытия является иллюзией.
...
Изначально пустой Ум, не имеющий корня,
Не загрязнён феноменальными видимостями сансары и нирваны.
В трёх временах и безвременном времени состояние Кунтусангпо –
Сущность неизменного совершенства в основе –
Не загрязнено видимостями шести видов объектов, как отражение луны в воде.
Не предпринимай усилий приятия и отвержения, отрицания и защиты, надежды или сомнения
Ради несуществующих, как волшебное видение, проявлений сансары и нирваны.
Освобождение благодаря знанию природы волшебного видения (мира)
Подобно тому, как нас захватывает воинство майи, но
Когда мы распознаём реальность, страх исчезает. Точно также
Нет необходимости отрекаться от конкретных объектных видимостей.
Природа сансары есть сущность ума,
Которая изначально не рождена и просветленна;
Поэтому, когда мы видим Ум, мы постигаем природу бытия.
И тогда не нужно добиваться иной Безмятежности.
(Как если бы) нас испугал собственный поступок, потому что мы (по ошибке приняли его за) чужой.
Позже, распознав истину, мы испытываем облегчение.
Сегодня благодаря благословению прославленного Мастера
Мирские мысли узнаются как дхармакая.
Так возникает изнутри естественное великое блаженство26.
Нет необходимости в принятии и отвержении, поскольку все существующие феномены возникают подобными Ламе.
Все неисчерпаемые наставления являются опорой просветления.
Счастье и покой приносят бесконечное удовлетворение.
Всё есть счастье, преобладающее в Дхармате, в которой
Игра непрекращающегося разнообразия явлений есть
Спонтанно совершенная рупакая и дхармакая: видимость и пустота, двойное накопление,
Искусные методы и мудрость, медитация и прекращение медитации.
Долпопа (Четвёртый Собор):
"Я несогласен с утверждающими так: "Поскольку состояние Будды достигается путем самораспознавания, нет необходимости в двух накоплениях и очищении двух омрачений [два накопления - это накопление заслуги (bsod nams) и мудрости (ye shes). Два омрачения - эмоциональное (nyon mongs) и интеллектуальное (shes bya)]. Путем самораспознавания основа очищается без отречения". Сложив ладони, я взываю: невозможно, чтобы у живого существа не было восприятия, а если есть восприятие, то есть и самораспознавание."
№220037Добавлено: Вс 26 Окт 14, 16:32 (10 лет тому назад)
В достоверном жентонг Мипам Ринпоче, Дхармакая Плода пуста не только от заблуждения ("от другого") но и от самобытия ("от себя"). В аутентичном буддизме пустота от самобытия одинакова для сансары и нирваны, благодаря чему распознавание дхарматы (распознавание пустой природы дхарм, пустой природы опыта) и позволяет сделать переход от опыта заблуждения к опыту всеведения. Без общей основы сансарного и нирванического опыта логически не может быть и перехода: или омрачение для человека окончательно (поскольку такова таковость) или всеведение существует само по себе, отдельно от человека (которого нет вообще).
№220040Добавлено: Вс 26 Окт 14, 16:45 (10 лет тому назад)
Как можно сделать переход от заблуждения к всеведению, если между сансарой и нирваной во всех смыслах нет ничего общего, как фантазировал Долпопа? Отличием мадхьямаки от крайностей школ хинаяны является, наоборот, недвойственность сансары и нирваны: без противоречий самоочевидной разнице между заблуждением и всеведением.
№220042Добавлено: Вс 26 Окт 14, 16:59 (10 лет тому назад)
Крайности Хинаяны - учение о самосущих дхармах нирваны (реалистическая версия Вайбхашики), или учение о голом прекращении всех дхарм в нирване (нигилистическая версия Саутрантики). В обоих случаях, между сансарой и нирваной нет ничего общего: что Долпопа подавал как откровение. Мадхьямака позволяет не делать из учения о дхармах (Первого поворота) крайних выводов. Интерес в другом: что объединяет сансару с нирваной (пустота от самобытия) - и как это работает (дхармата), при безусловном отличии заблуждения от всеведения. Три Поворота логически продолжают друг друга, составляя единое учение (Экаяну).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Итак, ясно показано, что двоякий путь проповедан Долпопой, путь необходимый и достаточный.