Германнн, попробуйте слушать и понимать, прежде чем говорить и убеждать. Ваш пыл борьбы с ветряннными мельницами сильно угаснет. Отложите копье, выпейте чаю. Загляните внутрь себя и посмотрите, что там зудит и толкает Вас на борьбу.
Начните с внутреннего покоя. Пустота это не отнюдь не словесная эквилибристика. С прекращением недоброжелательности Вы войдете в преддверие дхьяны.
Я против того, чтобы учение Долпопы-Таранатхи позиционировалось как подлинное учение школы Ньингма. За всё время дискуссии, НИКТО из ньингимапинцев, почитающих Долпопу, так и не прокомментировал прямой отказ от его версии жентонга у Мипам Ринпоче:
"можно (ошибочно) предположить, что слова условного постулата – «абсолютное не пусто само по себе» – отрицают его пустотность ... , что существование и покой не являются тождественными, и что абсолютное является обособленным, постоянным и неизменным. Но, в таком случае, нет даже частичного понимания этой великой философской системы." (Мипам Ринпоче)
Доброжелательность - не то же самое, что безропотное согласие с загрязнением Учения, которое выдаётся за Дхарму - и с гелугоборчеством, которое выдаётся за Римэ. Доброжелательность - это тот факт, что у меня дома и пуджи Кали проводили, и йони-пуджи всякие, ночующие шакты - что никогда не мешало мне говорить, что это не Путь к Пробуждению.
№219671Добавлено: Чт 23 Окт 14, 16:33 (9 лет тому назад)
Традиционный ньингмапинец - следующий воззрению Мипам Ринпоче и Лонгченпы - не может быть сторонником жентонг Долпопы-Таранатхи. Как и представитель настоящего Римэ (14-й Далай-Лама выражает взгляды именно Римэ, в полном согласии с Мипам Ринпоче).
Сможет ли ньингмапинец или дзогченпа-римэ так сформулировать отличия достоверного жентонга от недостоверного (которые упоминал Дилго Кьенце Ринпоче), чтоб оправдать воззрение Долпопы? Нет. Других объяснений за всё время споров предложено не было.
Потому что жентонг Ньингма (и, соответственно, Римэ) действительно исключает жентонг Долпопы-Таранатхи. Признав правоту Мипам Ринпоче, с неизбежностью придётся отказаться от мешающего, ложного учения: жентонг Долпопы-Таранатхи.
Опроверг тем, что в другой цитате сам Долпопа - применительно к себе, сложив ладони - постулирует тот самый взгляд, с которым якобы спорит.
Опять фантазии?
"Сложив ладони, я взываю: невозможно, чтобы у живого существа не было восприятия, а если есть восприятие, то есть и самораспознавание. Если нет никакого осознавания себя и других, то это противоречит обладанию сознанием, как у первоэлементов [смысл слов Долпопы в том, что если бы у живого существа не было осознавания (rig pa), то оно не отличалось бы от неодушевленного набора первоэлементов: земли, воды, огня и т.д.]. Итак, все живые существа обладают умом, а, поскольку все, обладающие умом, обладают восприятием, то самораспознавание присутствует с момента рождения."
Опроверг тем, что в другой цитате сам Долпопа - применительно к себе, сложив ладони - постулирует тот самый взгляд, с которым якобы спорит.
Опять фантазии?
"Сложив ладони, я взываю: невозможно, чтобы у живого существа не было восприятия, а если есть восприятие, то есть и самораспознавание. Если нет никакого осознавания себя и других, то это противоречит обладанию сознанием, как у первоэлементов [смысл слов Долпопы в том, что если бы у живого существа не было осознавания (rig pa), то оно не отличалось бы от неодушевленного набора первоэлементов: земли, воды, огня и т.д.]. Итак, все живые существа обладают умом, а, поскольку все, обладающие умом, обладают восприятием, то самораспознавание присутствует с момента рождения."
И где же тут "тот самый взгляд, с которым якобы спорит"? Где тут взгляд, что распознавание клеш тождественно пробуждению? Бездумно лепите цитаты, в надежде, что никто не будет вдумываться? _________________ Буддизм чистой воды
Опроверг тем, что в другой цитате сам Долпопа - применительно к себе, сложив ладони - постулирует тот самый взгляд, с которым якобы спорит.
Опять фантазии?
"Сложив ладони, я взываю: невозможно, чтобы у живого существа не было восприятия, а если есть восприятие, то есть и самораспознавание. Если нет никакого осознавания себя и других, то это противоречит обладанию сознанием, как у первоэлементов [смысл слов Долпопы в том, что если бы у живого существа не было осознавания (rig pa), то оно не отличалось бы от неодушевленного набора первоэлементов: земли, воды, огня и т.д.]. Итак, все живые существа обладают умом, а, поскольку все, обладающие умом, обладают восприятием, то самораспознавание присутствует с момента рождения."
И где же тут "тот самый взгляд, с которым якобы спорит"? Где тут взгляд, что распознавание клеш тождественно пробуждению? Бездумно лепите цитаты, в надежде, что никто не будет вдумываться?
Нет, я трачу силы и энергию на Ваше цепляние к словам, и терпеливо игнорирую цепляние к личности. Кроме клеш, полная Буддовость означает устранение неведения. Но при чём здесь разница полной буддовости и нирваны Архата, если практик Ваджраяны заведомо стремится к полной буддовости. И там было не только о клешах.
Опроверг тем, что в другой цитате сам Долпопа - применительно к себе, сложив ладони - постулирует тот самый взгляд, с которым якобы спорит.
Опять фантазии?
"Сложив ладони, я взываю: невозможно, чтобы у живого существа не было восприятия, а если есть восприятие, то есть и самораспознавание. Если нет никакого осознавания себя и других, то это противоречит обладанию сознанием, как у первоэлементов [смысл слов Долпопы в том, что если бы у живого существа не было осознавания (rig pa), то оно не отличалось бы от неодушевленного набора первоэлементов: земли, воды, огня и т.д.]. Итак, все живые существа обладают умом, а, поскольку все, обладающие умом, обладают восприятием, то самораспознавание присутствует с момента рождения."
И где же тут "тот самый взгляд, с которым якобы спорит"? Где тут взгляд, что распознавание клеш тождественно пробуждению? Бездумно лепите цитаты, в надежде, что никто не будет вдумываться?
Нет, я трачу силы и энергию на Ваше цепляние к словам, и терпеливо игнорирую цепляние к личности. Кроме клеш, полная Буддовость означает устранение неведения. Но при чём здесь разница полной буддовости и нирваны Архата, если практик Ваджраяны заведомо стремится к полной буддовости. И там было не только о клешах.
Полетели в дальние края, начав говорить о чем-то совершенно ином, забалтывая то, о чем шел разговор? _________________ Буддизм чистой воды
Полетели в дальние края, начав говорить о чем-то совершенно ином, забалтывая то, о чем шел разговор?
КИ, Вы настаиваете, чтоб персонально для Вас я писал некий FAQ - фиксируя все Ваши произвольные трактовки слов, которые ясны из контекста (если нет достаточных оснований, чтоб заподозрить иное) - и все свои ответы на каждый такой вброс? Что за примитивный троллинг?
У меня есть дела поважнее, чем заниматься заведомой чушью.
Всех благ.
№219679Добавлено: Чт 23 Окт 14, 17:27 (9 лет тому назад)
Долпопа говорит:
Цитата:
Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."
Говорит об ошибочном воззрении, в котором распознавание клеш тождественно пробуждению. То, что речь именно про клеши, кроме такового прямого смысла текста, а не про "весь ум", ясно 1. из остального текста. 2 из известного определения ТГ, как именно клеш.
Долпопа отрицает то, что нужно искать татхагатагарбху в повседневном опыте - противопоставляя нирванический опыт. Между тем, кроме повседневного опыта, для распознавания татхагатагарбхи (для получения нирванического опыта) нет другого материала.
Видит он тут даже не то, что Долпопа говорит о (ложном) тождестве анализа любого опыта и нирваны, что еще согласуется с цитатой, если убрать контекст. Но Германнн считает, что Долпопа тут отрицает анализ опыта вообще, как вид практики! Долпопа пишет Германну о некоем ошибочном тождестве некоей практики с пробуждением, а Германн в этом видит отрицание всей такой практики.
Германнн, вы понимаете, что практика может быть не тождественна плоду? _________________ Буддизм чистой воды
"Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает.
А клеши?
Прежде, чем обнаружиться Всецело Совершенным Буддой, Бодхисаттва распознал свой искажённый и нечистый ум как паратантру. Как дхармату. У человека на Пути нет другой дхарматы, кроме паратантры. Её и следует распознавать, природу Будды.
Красиво. А у Долпопы о другом. Он другое отрицает.
Германнн, попробуйте слушать и понимать, прежде чем говорить и убеждать. Ваш пыл борьбы с ветряннными мельницами сильно угаснет. Отложите копье, выпейте чаю. Загляните внутрь себя и посмотрите, что там зудит и толкает Вас на борьбу.
Начните с внутреннего покоя. Пустота это не отнюдь не словесная эквилибристика. С прекращением недоброжелательности Вы войдете в преддверие дхьяны.
Я против того, чтобы учение Долпопы-Таранатхи позиционировалось как подлинное учение школы Ньингма. За всё время дискуссии, НИКТО из ньингимапинцев, почитающих Долпопу, так и не прокомментировал прямой отказ от его версии жентонга у Мипам Ринпоче:
"можно (ошибочно) предположить, что слова условного постулата – «абсолютное не пусто само по себе» – отрицают его пустотность ... , что существование и покой не являются тождественными, и что абсолютное является обособленным, постоянным и неизменным. Но, в таком случае, нет даже частичного понимания этой великой философской системы." (Мипам Ринпоче)
Доброжелательность - не то же самое, что безропотное согласие с загрязнением Учения, которое выдаётся за Дхарму - и с гелугоборчеством, которое выдаётся за Римэ. Доброжелательность - это тот факт, что у меня дома и пуджи Кали проводили, и йони-пуджи всякие, ночующие шакты - что никогда не мешало мне говорить, что это не Путь к Пробуждению.
Жалко Вас. Такой искренний и решительный ум вязнет в дрязгах. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№219699Добавлено: Чт 23 Окт 14, 23:01 (9 лет тому назад)
То, что Долпопа спорит с Лонгченпой - суждение исследователя Стирнса. Желающие спорить с этим пусть приводят свои основания и спорят с пониманием буддолога, что именно сказал Долпопа. Стирнс буддолог видный; его переводы Долпопы (возможно, научный комментарий) переиздают сами джонангпа. Процитировал статью Стирнса тоже Джонангпа - Alex. То есть, у носителей традиции Долпопы-Таранатхи нет отторжения к тому, что пишет Стирнс, как он понимает мысль Долпопы.
"Долпопа утверждает, что абсолютная истина доступна лишь для неконцептуальной мудрости, но не для относительного сознания. Более того, абсолютная истина недоступна до тех пор, пока циркуляция пран не прекратится, или, иначе говоря, пока они не войдут в центральный канал
(avadhuti), в то время как пока циркуляция пран продолжается, доступна лишь относительная истина.
Комментарии Долпопы отсылают нас к необходимости практики тантрической йоги, а именно шадангайоги, для постижения истинной природы реальности. В ходе практики тантры обычные "кармические ветры" (karmaprana, las rlung) втягиваются в центральный канал (avadhuti) благодаря использованию йогических методов и таким образом преображаются в "ветры мудрости"
(jnanaprana, ye shes rlung). До тех пор, пока это не произойдет, человек остается во власти обычного сознания, "опирающегося" на карма-праны. Когда же они входят в центральный канал и преображаются в джняна-прану, она становится опорой для неконцептуальной мудрости. В нескольких строках Долпопа ясно подытоживает сущностные положения этого подхода к Пробуждению: "Итак, пока не прекращено заблуждение, не может прекратиться и проявление заблуждения - круговорот рождения и смерти. Пока не остановлена циркуляция пран, невозможно прекращение этого потока сознания. Пока не прекратился этот поток ума и умственных явлений, также невозможно прекращение этого проявления заблуждения - трех миров. Итак, если ты, желая выйти за пределы трех миров, природа которых - страдание, отбросишь все отвлечения и будешь практиковать медитацию глубокой ваджра-йоги [ваджра-йога - другое название шаданга-йоги], тайный нектар, исходящий из уст превосходного учителя, то остановишь циркуляцию пран, а вместе с ней и деятельность ума".
Деятельность ума прекращается в момент смерти: через это состояние проходит, никак не достигая Пробуждения, каждое живое существо. Мало остановить циркуляцию пран и работу ума: следует распознать изначальное состояние основы. Этому учит Падмасамбхава в учении Бардо Тёдол.
Долпопа же отождествляет остановку пран и работы ума с прекращением заблуждения, что не так; и отвергает йогическое распознавание.
" Долпопа активно возражал против взгляда, согласно которому распознавание природы ума, или распознавание мыслей как Дхармакайи, само по себе осуществит Пробуждение. Как он заявляет в своем "Четвертом Соборе",
"Я несогласен с утверждающими так: "Поскольку состояние Будды достигается путем самораспознавания, нет необходимости в двух накоплениях и очищении двух омрачений [два накопления - это накопление заслуги (bsod nams) и мудрости (ye shes). Два омрачения - эмоциональное (nyon mongs) и интеллектуальное (shes bya)]. Путем самораспознавания основа очищается без отречения". Сложив ладони, я взываю: невозможно, чтобы у живого существа не было восприятия, а если есть восприятие, то есть и самораспознавание. Если нет никакого осознавания себя и других, то это противоречит обладанию сознанием, как у первоэлементов [смысл слов Долпопы в том, что если бы у живого существа не было осознавания (rig pa), то оно не отличалось бы от неодушевленного набора первоэлементов: земли, воды, огня и т.д.]. Итак, все живые существа обладают умом, а, поскольку все, обладающие умом, обладают восприятием, то самораспознавание присутствует с момента рождения. Это известно тем, кто понимают Писания и логику. Хотя есть множество малоученых дураков, которые являются узурпаторами, притворщиками и извратителями Дхармы, невероятно, чтобы они понимали этот вопрос или хотя бы когда-либо слышали об этом. Итак, эта разновидность извращенных воззрений, согласно которой достаточно самораспознавания, - это упадеша Мары. Отбрось подобное ошибочное воззрение, работу Мары, утверждающее: "На совершенный путь или на ложный путь вступают в зависимости от того, есть такое постижение или же нет; итак, Освобождение обретается путем самораспознавания".
Возражение: Под "самораспознаванием сущности" имеется в виду постижение того, что это сознание ума и есть Дхармакайя. Ответ: Поскольку это сознание противоположно Дхармакайе, оно - вовсе не Дхармакайя".
Сансарное сознание (неведение) противоположно Дхармакае (всеведению), но распознавание природы сансарного сознания, дхарматы (татхагатагарбхи) позволяет обнаружить Дхармакаю. Распознать сансарное сознание как паратантру - это распознать дхармату ЖС; и нет другой дхарматы у ЖС. А распознать дхармату (татхагатагарбху) - то же самое, что распознать Дхармакаю основы; что при распознавании есть Дхармакая-плод.
Долпопа смешивает ригпа основы и ригпа пути: по его логике, каждый рождающийся человек будет подобен Гараб Дордже, распознаёт с рождения. Возможности распознавания, ясного света основы, новорожденный конечно не лишён (как и любое ЖС), но практически распознавать дано лишь единицам.
Отсутствие распознавания в момент смерти (когда нет циркуляции пран и нет работы ума) - бесчисленное множество раз повторяющаяся ситуация. Смерть не приводит к Пробуждению сама собой, автоматически. И воспроизведение процессов смерти в процессе Зогрим, само по себе, без распознавания - бесполезно. Это не только Дзогчен, но часть Зогрим любой Ануттара-йога-тантры.
Долпопа путает обычное понимание, восприятие с йогическим распознаванием.
"Далее он вновь возвращается к тому же вопросу: "Хотя Дхармакайя основы и Дхармакайя плода ни в коей мере не отличаются по своей сущности, они относятся к основе или к плоду в зависимости от наличия или отсутствия временных омрачений. Это подобно тому, как мы говорим о пространстве неба в случае, когда оно чисто или покрыто облаками и т.д. Говорится, что состояние Будды - это Кайя изначальной осознанности, а временные омрачения - это составляющие сознания. Таким образом, говорится, что изначальная осознанность и сознание - полные противоположности, подобно свету и тьме, или нектару и яду. Тем не менее, очень редко разграничивают эти два понятия. В наши дни большинство утверждает, что природа этого самого ума (sems nyid) - это Дхармакайя, саморожденная изначальная осознанность и махамудра, а многие утверждают, что умопостроения - это Дхармакайя, омрачающие эмоции - это изначальная осознанность, сансара и нирвана нераздельны, эти проявления и звуки - это три или четыре Кайи, и т.д."
Распознавание Дхармакаи-основы напрямую связано с устранением временных омрачений. Распознавание - противоположность омрачённости; ригпа пути противоположность маригпа. Так небо расчищается от облаков: путём распознавания. А не борьбой с праной и умом, которые представляют дхармату ЖС.
Долпопа разводит распознавание и разгон облаков; ставит изначальную осознанность за сансарным умом (а другого ума нет у ЖС); превращает гносеологию в онтологию. Долпопа борется с дхарматой, а не с маригпа.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
