Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Господа с сектанскими взглядами на Дхарму с БФ в своем репертуаре (тред приватизирован Германном.)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

219576СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 04:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
КИ пишет:
Германнн пишет:
Долпопа же был против такой практики, противопоставляя обыденному опыту нирванический.
Ну зачем сочинять? Понятно ведь, что никто не против практик. Спор там совсем о другом.
Долпопа отрицает то, что нужно искать татхагатагарбху в повседневном опыте - противопоставляя нирванический опыт. Между тем, кроме повседневного опыта, для распознавания татхагатагарбхи (для получения нирванического опыта) нет другого материала.

Вы перевираете его слова. Он говорит ровно о том, что состояние Будды не тождественно знанию клеш. Например, нужно и еще что-то для состояния Будды. А те, кого он критикует, проводят тождество между знанием клеш и состоянием Будды.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германнн
Гость





219577СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 04:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Гимн высочайшему Будде" Нагарджуны:

"С точки зрения самосущего,
Которое не имеет происхождения
Ты не рождался, не приходил и не уходил.
О Господин, хвала Тебе, бессамостному!
...
Коль все дхармы пусты, то кто же тогда воспеваемый
И кем он воспевается?"

Сансара и нирвана одинаково пусты.
Дхармата "самосуща" только в том значении, что безначальна и неустранима.
Наверх
Германнн
Гость





219578СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 04:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германнн пишет:
КИ пишет:
Германнн пишет:
Долпопа же был против такой практики, противопоставляя обыденному опыту нирванический.
Ну зачем сочинять? Понятно ведь, что никто не против практик. Спор там совсем о другом.
Долпопа отрицает то, что нужно искать татхагатагарбху в повседневном опыте - противопоставляя нирванический опыт. Между тем, кроме повседневного опыта, для распознавания татхагатагарбхи (для получения нирванического опыта) нет другого материала.

Вы перевираете его слова. Он говорит ровно о том, что состояние Будды не тождественно знанию клеш. Например, нужно и еще что-то для состояния Будды. А те, кого он критикует, проводят тождество между знанием клеш и состоянием Будды.
Кто из буддистов утверждал, что интеллектуальное знание клеш, понимание факта своей омрачённости - это и есть уже буддовость? С кем спорил Долпопа?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

219579СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 04:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
КИ пишет:
Германнн пишет:
КИ пишет:
Германнн пишет:
Долпопа же был против такой практики, противопоставляя обыденному опыту нирванический.
Ну зачем сочинять? Понятно ведь, что никто не против практик. Спор там совсем о другом.
Долпопа отрицает то, что нужно искать татхагатагарбху в повседневном опыте - противопоставляя нирванический опыт. Между тем, кроме повседневного опыта, для распознавания татхагатагарбхи (для получения нирванического опыта) нет другого материала.

Вы перевираете его слова. Он говорит ровно о том, что состояние Будды не тождественно знанию клеш. Например, нужно и еще что-то для состояния Будды. А те, кого он критикует, проводят тождество между знанием клеш и состоянием Будды.
Кто из буддистов утверждал, что интеллектуальное знание клеш, понимание факта своей омрачённости - это и есть уже буддовость? С кем спорил Долпопа?

Вот вы, как специалист, и скажите - с кем он спорил? Позицию тех, с кем он спорит, он описывает достаточно понятно. Кто же это был, а?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германнн
Гость





219580СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 05:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Стирнс вполне академичен; не грех его ещё раз процитировать:

"Долпопа определяет объект своего отрицания, как утверждение о том, что "благодаря самораспознаванию основа очищается без отречения". Можно сказать, что это определение отсылает как к представлению о том, что концептуальное мышление (rnam rtog, vikalpa) очищается, или растворяется в Дхармакайю, благодаря распознаванию того, что природа этого мышления и есть Дхармакайя, так и к утверждению, что любая возникающая омрачающая эмоция (nyon mongs, klesa) на самом деле является манифестацией, или самопроявлением (rang snang) мудрости. Таким образом, нет необходимости в отбрасывании мыслей или омрачающих эмоций, основа или природа которых естественным образом очищается благодаря распознаванию."

Лонгченпа:
"Нет необходимости отрекаться от конкретных объектных видимостей.
Природа сансары есть сущность ума,
Которая изначально не рождена и просветленна;
Поэтому, когда мы видим Ум, мы постигаем природу бытия.
И тогда не нужно добиваться иной Безмятежности.
(Как если бы) нас испугал собственный поступок, потому что мы (по ошибке приняли его за) чужой.
Позже, распознав истину, мы испытываем облегчение.
Сегодня благодаря благословению прославленного Мастера
Мирские мысли узнаются как дхармакая."

17-й Кармапа Ургьен Тринле Дордже.
"Мы не можем их разделить, поскольку сама мысль ‒ это уже пустота. Они нераздельны. А значит, наша повседневная жизнь открывает нам множество возможностей для распознания, для постижения того, что природа мысли ‒ это пустота, или дхармакая."

Дост. Тринле Тхайе Дордже:
"Мысль и дхармакая нераздельны, и именно поэтому природа мысли - дхармакая. Если мы отделяем мысль от дхармакаи, то уходим от истинного смысла фразы «мысль есть дхармакая».
Наверх
Германнн
Гость





219581СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 05:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=КИ#219579][quote=Германнн#219578][quote=КИ#219576][quote=Германнн#219570][quote=КИ#219557]
Германнн пишет:

Вот вы, как специалист, и скажите - с кем он спорил? Позицию тех, с кем он спорит, он описывает достаточно понятно. Кто же это был, а?
Долпопа спорил со взглядами Падмасамбхавы, Еше Цогьял, Лонгченпы, Гампопы. Никто не утверждал, что достаточно просто понять, что клеши это клеши: спорить об этом было не с кем.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

219582СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 05:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:

Долпопа спорил со взглядами Падмасамбхавы, Еше Цогьял, Лонгченпы, Гампопы. Никто не утверждал, что достаточно просто понять, что клеши это клеши: спорить об этом было не с кем.

Если никто из них этого не утверждал, то это спор не с ними, логично?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германнн
Гость





219583СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 05:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."

Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь ... «Ум» - это то, что думает и познает ведь есть же нечто, что воспринимает. Не ищи этот ум вне себя, загляни внутрь! Пусть ум сам ищет себя! Обрети уверенность в том, что есть природа ума!"
Наверх
Германнн
Гость





219584СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 05:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германнн пишет:

Долпопа спорил со взглядами Падмасамбхавы, Еше Цогьял, Лонгченпы, Гампопы. Никто не утверждал, что достаточно просто понять, что клеши это клеши: спорить об этом было не с кем.

Если никто из них этого не утверждал, то это спор не с ними, логично?
Этого вообще никто не утверждал - и спорить с кем-то, кроме действительно бывших в Тибете буддистов, Долпопе было не с кем. Стирнс (квалифицированный учёный) утверждает, что он спорил с такими представлениями, какие можно видеть у Лонгченпы. Я процитировал Лонгченпу: да, именно так.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

219585СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 05:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."

Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь ... «Ум» - это то, что думает и познает ведь есть же нечто, что воспринимает. Не ищи этот ум вне себя, загляни внутрь! Пусть ум сам ищет себя! Обрети уверенность в том, что есть природа ума!"

Выдираете кусок текста и сравниваете. "Распознать этот искаженный нечистый ум" и "постигает ум или не постигает" - не тождественно. Постигать ум может и чистое в себе, а не искаженное - так ведь?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

219586СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 05:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
КИ пишет:
Германнн пишет:

Долпопа спорил со взглядами Падмасамбхавы, Еше Цогьял, Лонгченпы, Гампопы. Никто не утверждал, что достаточно просто понять, что клеши это клеши: спорить об этом было не с кем.

Если никто из них этого не утверждал, то это спор не с ними, логично?
Этого вообще никто не утверждал - и спорить с кем-то, кроме действительно бывших в Тибете буддистов, Долпопе было не с кем.

В переводе мы читаем одно, а вы пытаетесь в этом увидеть нечто иное. Читаем про спор с одним мнением, а вы в это вчитываете спор чуть ли не с противоположным. Написано одно, а надо прочитать иное?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германнн
Гость





219587СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 05:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Долпопа - еретик. И никуда от этого не деться. Но школа Джонанг полезна некоторым людям; как и шиваизм: в их существовании нет никакой проблемы. Я против позиционирования учения Долпопы в качестве философии Римэ и школы Ньингма, только и всего.

Если кому-то нравится - то почему бы не практиковать?
Это не Ньингма, не Римэ - но бытовая нравственность точно такая же.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

219588СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 05:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Этого вообще никто не утверждал

То, что клеши это лоно Татхагаты - есть в сутрах, например в Шурангаме. Так что, ничего странного в том спорном мнении нет - очень легко слова про клеши трактуются именно так, как то, что знание клеш тождественно пробуждению - и оно наверняка было у кого-то (найти конечно сложно).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германнн
Гость





219589СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 05:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германнн пишет:
Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."

Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь ... «Ум» - это то, что думает и познает ведь есть же нечто, что воспринимает. Не ищи этот ум вне себя, загляни внутрь! Пусть ум сам ищет себя! Обрети уверенность в том, что есть природа ума!"

Выдираете кусок текста и сравниваете. "Распознать этот искаженный нечистый ум" и "постигает ум или не постигает" - не тождественно. Постигать ум может и чистое в себе, а не искаженное - так ведь?
Я не выдираю кусок текста. Приводились более объёмные цитаты, откуда всё это взято. Падмасамбхава говорит об уме омрачённом: именно этот ум и следует распознавать, чтоб Пробудиться. Долпопа пользу распознавания сансарного ума отрицает.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

219590СообщениеДобавлено: Чт 23 Окт 14, 05:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Долпопа - еретик. И никуда от этого не деться.

Зачем делать утверждающие реплики, когда ни одно из ваших доказательств даже близко не попало в цель? Все ваши цитаты из Долпопы, на поверку, или говорят вообще о ином, чем вы прочитали, или же являются классическими тезисами, которые вы не знали.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
Страница 98 из 257

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.279 (0.535) u0.074 s0.004, 18 0.202 [241/1]