Долпопа же был против такой практики, противопоставляя обыденному опыту нирванический.
Ну зачем сочинять? Понятно ведь, что никто не против практик. Спор там совсем о другом.
Долпопа отрицает то, что нужно искать татхагатагарбху в повседневном опыте - противопоставляя нирванический опыт. Между тем, кроме повседневного опыта, для распознавания татхагатагарбхи (для получения нирванического опыта) нет другого материала.
Вы перевираете его слова. Он говорит ровно о том, что состояние Будды не тождественно знанию клеш. Например, нужно и еще что-то для состояния Будды. А те, кого он критикует, проводят тождество между знанием клеш и состоянием Будды. _________________ Буддизм чистой воды
№219577Добавлено: Чт 23 Окт 14, 04:53 (10 лет тому назад)
"Гимн высочайшему Будде" Нагарджуны:
"С точки зрения самосущего,
Которое не имеет происхождения
Ты не рождался, не приходил и не уходил.
О Господин, хвала Тебе, бессамостному!
...
Коль все дхармы пусты, то кто же тогда воспеваемый
И кем он воспевается?"
Сансара и нирвана одинаково пусты.
Дхармата "самосуща" только в том значении, что безначальна и неустранима.
Долпопа же был против такой практики, противопоставляя обыденному опыту нирванический.
Ну зачем сочинять? Понятно ведь, что никто не против практик. Спор там совсем о другом.
Долпопа отрицает то, что нужно искать татхагатагарбху в повседневном опыте - противопоставляя нирванический опыт. Между тем, кроме повседневного опыта, для распознавания татхагатагарбхи (для получения нирванического опыта) нет другого материала.
Вы перевираете его слова. Он говорит ровно о том, что состояние Будды не тождественно знанию клеш. Например, нужно и еще что-то для состояния Будды. А те, кого он критикует, проводят тождество между знанием клеш и состоянием Будды.
Кто из буддистов утверждал, что интеллектуальное знание клеш, понимание факта своей омрачённости - это и есть уже буддовость? С кем спорил Долпопа?
Долпопа же был против такой практики, противопоставляя обыденному опыту нирванический.
Ну зачем сочинять? Понятно ведь, что никто не против практик. Спор там совсем о другом.
Долпопа отрицает то, что нужно искать татхагатагарбху в повседневном опыте - противопоставляя нирванический опыт. Между тем, кроме повседневного опыта, для распознавания татхагатагарбхи (для получения нирванического опыта) нет другого материала.
Вы перевираете его слова. Он говорит ровно о том, что состояние Будды не тождественно знанию клеш. Например, нужно и еще что-то для состояния Будды. А те, кого он критикует, проводят тождество между знанием клеш и состоянием Будды.
Кто из буддистов утверждал, что интеллектуальное знание клеш, понимание факта своей омрачённости - это и есть уже буддовость? С кем спорил Долпопа?
Вот вы, как специалист, и скажите - с кем он спорил? Позицию тех, с кем он спорит, он описывает достаточно понятно. Кто же это был, а? _________________ Буддизм чистой воды
№219580Добавлено: Чт 23 Окт 14, 05:00 (10 лет тому назад)
Стирнс вполне академичен; не грех его ещё раз процитировать:
"Долпопа определяет объект своего отрицания, как утверждение о том, что "благодаря самораспознаванию основа очищается без отречения". Можно сказать, что это определение отсылает как к представлению о том, что концептуальное мышление (rnam rtog, vikalpa) очищается, или растворяется в Дхармакайю, благодаря распознаванию того, что природа этого мышления и есть Дхармакайя, так и к утверждению, что любая возникающая омрачающая эмоция (nyon mongs, klesa) на самом деле является манифестацией, или самопроявлением (rang snang) мудрости. Таким образом, нет необходимости в отбрасывании мыслей или омрачающих эмоций, основа или природа которых естественным образом очищается благодаря распознаванию."
Лонгченпа:
"Нет необходимости отрекаться от конкретных объектных видимостей.
Природа сансары есть сущность ума,
Которая изначально не рождена и просветленна;
Поэтому, когда мы видим Ум, мы постигаем природу бытия.
И тогда не нужно добиваться иной Безмятежности.
(Как если бы) нас испугал собственный поступок, потому что мы (по ошибке приняли его за) чужой.
Позже, распознав истину, мы испытываем облегчение.
Сегодня благодаря благословению прославленного Мастера
Мирские мысли узнаются как дхармакая."
17-й Кармапа Ургьен Тринле Дордже.
"Мы не можем их разделить, поскольку сама мысль ‒ это уже пустота. Они нераздельны. А значит, наша повседневная жизнь открывает нам множество возможностей для распознания, для постижения того, что природа мысли ‒ это пустота, или дхармакая."
Дост. Тринле Тхайе Дордже:
"Мысль и дхармакая нераздельны, и именно поэтому природа мысли - дхармакая. Если мы отделяем мысль от дхармакаи, то уходим от истинного смысла фразы «мысль есть дхармакая».
Вот вы, как специалист, и скажите - с кем он спорил? Позицию тех, с кем он спорит, он описывает достаточно понятно. Кто же это был, а?
Долпопа спорил со взглядами Падмасамбхавы, Еше Цогьял, Лонгченпы, Гампопы. Никто не утверждал, что достаточно просто понять, что клеши это клеши: спорить об этом было не с кем.
Долпопа спорил со взглядами Падмасамбхавы, Еше Цогьял, Лонгченпы, Гампопы. Никто не утверждал, что достаточно просто понять, что клеши это клеши: спорить об этом было не с кем.
Если никто из них этого не утверждал, то это спор не с ними, логично? _________________ Буддизм чистой воды
№219583Добавлено: Чт 23 Окт 14, 05:04 (10 лет тому назад)
Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."
Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь ... «Ум» - это то, что думает и познает ведь есть же нечто, что воспринимает. Не ищи этот ум вне себя, загляни внутрь! Пусть ум сам ищет себя! Обрети уверенность в том, что есть природа ума!"
Долпопа спорил со взглядами Падмасамбхавы, Еше Цогьял, Лонгченпы, Гампопы. Никто не утверждал, что достаточно просто понять, что клеши это клеши: спорить об этом было не с кем.
Если никто из них этого не утверждал, то это спор не с ними, логично?
Этого вообще никто не утверждал - и спорить с кем-то, кроме действительно бывших в Тибете буддистов, Долпопе было не с кем. Стирнс (квалифицированный учёный) утверждает, что он спорил с такими представлениями, какие можно видеть у Лонгченпы. Я процитировал Лонгченпу: да, именно так.
Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."
Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь ... «Ум» - это то, что думает и познает ведь есть же нечто, что воспринимает. Не ищи этот ум вне себя, загляни внутрь! Пусть ум сам ищет себя! Обрети уверенность в том, что есть природа ума!"
Выдираете кусок текста и сравниваете. "Распознать этот искаженный нечистый ум" и "постигает ум или не постигает" - не тождественно. Постигать ум может и чистое в себе, а не искаженное - так ведь? _________________ Буддизм чистой воды
Долпопа спорил со взглядами Падмасамбхавы, Еше Цогьял, Лонгченпы, Гампопы. Никто не утверждал, что достаточно просто понять, что клеши это клеши: спорить об этом было не с кем.
Если никто из них этого не утверждал, то это спор не с ними, логично?
Этого вообще никто не утверждал - и спорить с кем-то, кроме действительно бывших в Тибете буддистов, Долпопе было не с кем.
В переводе мы читаем одно, а вы пытаетесь в этом увидеть нечто иное. Читаем про спор с одним мнением, а вы в это вчитываете спор чуть ли не с противоположным. Написано одно, а надо прочитать иное? _________________ Буддизм чистой воды
№219587Добавлено: Чт 23 Окт 14, 05:13 (10 лет тому назад)
Долпопа - еретик. И никуда от этого не деться. Но школа Джонанг полезна некоторым людям; как и шиваизм: в их существовании нет никакой проблемы. Я против позиционирования учения Долпопы в качестве философии Римэ и школы Ньингма, только и всего.
Если кому-то нравится - то почему бы не практиковать?
Это не Ньингма, не Римэ - но бытовая нравственность точно такая же.
То, что клеши это лоно Татхагаты - есть в сутрах, например в Шурангаме. Так что, ничего странного в том спорном мнении нет - очень легко слова про клеши трактуются именно так, как то, что знание клеш тождественно пробуждению - и оно наверняка было у кого-то (найти конечно сложно). _________________ Буддизм чистой воды
Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."
Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь ... «Ум» - это то, что думает и познает ведь есть же нечто, что воспринимает. Не ищи этот ум вне себя, загляни внутрь! Пусть ум сам ищет себя! Обрети уверенность в том, что есть природа ума!"
Выдираете кусок текста и сравниваете. "Распознать этот искаженный нечистый ум" и "постигает ум или не постигает" - не тождественно. Постигать ум может и чистое в себе, а не искаженное - так ведь?
Я не выдираю кусок текста. Приводились более объёмные цитаты, откуда всё это взято. Падмасамбхава говорит об уме омрачённом: именно этот ум и следует распознавать, чтоб Пробудиться. Долпопа пользу распознавания сансарного ума отрицает.
Зачем делать утверждающие реплики, когда ни одно из ваших доказательств даже близко не попало в цель? Все ваши цитаты из Долпопы, на поверку, или говорят вообще о ином, чем вы прочитали, или же являются классическими тезисами, которые вы не знали. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
