Господа с сектанскими взглядами на Дхарму с БФ в своем репертуаре (тред приватизирован Германном.)

Германнн · Гость

Германнн, дхармадхату определена у Асанги, как отсутствие атмана в дхармах. То есть, да, это пустота - нет атмана в дхармах. Объясните же, как тут нормально понять вашу фразу "пуста по собственной сути"? Она ведь на русском языке буквально означает то, что фраза "отсутствие атмана в дхармах" якобы бессмысленна.

Германнн · Гость

Ничуть не хуже "психофизических элементов", если уж на то пошло. И смысл навпрашивается: это частицы буддадхармы, не делимые по смыслу кусочки
Учения.

Германнн · Гость

Германнн пишет:

В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути.

Звучит очень методологически. Так и представляется Таранатха с вопросом: есть ли необходимость в этом понятии или обойдутся?

shukra

Смешно Германнн
...."Вероятно, Джамгон Конгтрул посчитал Долпопу представителем достоверного жентонг (по линии преемственности он с Долпопой не был связан). "

Вероятно , Джамгон Конгтрул хорошо знал работы Долпопы или вы считаете ему "Рабинович напел"
"...В своем комментарии к «Уттара-тантра-шастре»
Конгтрул также констатирует, что хотя традиции, которые поддерживали взгляды
Мадхьямаки (традиция Нагарджуны) и Читтаматры (традиция Майтреи-Асанги), изначально
существовали как отдельные, позже начали появляться тайные тексты9
, признающие, что Ум
по своей природе должен рассматриваться как пустой от двойственности, самоосознающий,
самосветящийся и истинно существующий (gnyis stong gi shes pa rang rig gsal bden grub), и в
этом своем изначально просветленном аспекте он является причиной Состояния Будды.
Последователями этой традиции особых комментариев и передачи опыта были Майтрипа,
Анандакирти, Саджана, Цен Кхавоче, Зу Гавэй Дордже, Кармапа Ранджунг Дордже,
Долпопа, Таранатха и многие другие. Конгтрул утверждал, что непрерывная передача
практических руководств и комментариев этой линии сохранилась и до его времени. Себя он
также причислял к этой традиции.
9То есть, помимо того, что существовали тайные наставления, передававшиеся изустно через
преемственность наиболее способных учеников, появляются скрытые до поры тексты, описывающие так
называемые особые, трудные для понимания Учения. Ярким примером тому являются обнаруженные
Майтрипой «Уттаратантра-шастра» и «Дхармадхарматавибхага».

Германнн · Гость

Смешно Германнн
...."Вероятно, Джамгон Конгтрул посчитал Долпопу представителем достоверного жентонг (по линии преемственности он с Долпопой не был связан). "

Германнн · Гость

Существование жентонг Долпопы-Таранатхи, школы Джонанг не представляют никакой проблемы. Главное - не приписывать их взгляды Ньингма и Кагью в лице Лонгченпы, Третьего Кармапы, Мипам Ринпоче и Джамгон Конгтрула; в лице Тулку Ургьен Ринпоче, 17-го Кармапы и Дуджом Ринпоче. Здесь были показаны неразрешимые противоречия.

Римэ совсем не в том, чтоб принижать Гелуг и игнорировать противоречия с Чандракирти, интерпретируя учения тибетских школ в духе Джонанг. Римэ не в том, чтобы считать учения Кашмирских шиваитов о пустотности эквивалентом Будда-Дхармы. Римэ - это религиозное единство Ньингма, Сакья, Кагью и Гелуг - благодаря их общей философии, несовместимой с жентонг Долпопы-Таранатхи.

14-й Далай-Лама озвучивает тот же самый подход к Дзогчен, что выражал Мипам Ринпоче и Дуджом Ринпоче.
Отвергая взгляды Далай-Ламы в этом пункте, отвергают и подход Римэ.

Германнн · Гость

Патрул Ринпоче:

"Подобные тиртхикам люди, которые придерживаются взглядов, противоречащих совершенной Дхарме, тоже не имеют возможности должным образом ей следовать."

"Великий Орген Ринпоче сказал:
Великий царь! Главное в моем учении Тайной Мантры — воззрение."

Долпопа:

"Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара; если распознать его - то это изначальная осознанность, а если не распознать - неведение, и т.д.; а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом. Это все равно что утверждать, что если распознать огонь, то он холодный, а если не распознать - горячий; или что если распознать смертельный яд, то это нектар, а если не распознать - яд; или что если распознать пропасть, то это приятная равнина, а если не распознать - глубокая пропасть; или что если распознать бритву, то не порежешься ей, а если не распознать - порежешься, и т.д."

Падмасамбхава:

"Затем царь спросил Падмасамбхаву:
О великий учитель, пытаясь достичь плода, состояния будды, исходя из причины, живого существа, мы прежде всего придаем исключительное значение воззрению о реализации. Что значит «обладать воззрением о реализации?»

Учитель ответил:
Вершина всех воззрений есть бодхичитта ‐ сущность пробужденного ума. Все неисчислимые вселенные, все сугаты десяти направлений и все живые существа трех миров имеют одну и ту же природу, потому что присутствуют в бодхичитте - сущности пробужденного ума. «Ум» здесь означает всё то многообразие, что проявляется из несотворенного. Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь. Не распознав свой ум, живые существа попадают в шесть потоков бытия. Тогда ты, может быть, спросишь: «Как же постичь ум?» Говорят, что для этого нужны устные наставления учителя.
«Ум» - это то, что думает и познает ведь есть же нечто, что воспринимает. Не ищи этот ум вне себя, загляни внутрь! Пусть ум сам ищет себя! Обрети уверенность в том, что есть природа ума!
Во-первых, откуда возникает ум? Второе, где он пребывает сейчас? Под конец, наблюдай, куда он уходит! Когда твой ум смотрит в себя самого, он не находит ни того места, откуда он возникает, ни где он пребывает, ни куда уходит. Невозможно объяснить: «Вот как это происходит». Мы обнаруживаем, что «ум» не вне и не внутри. В нем нет того, кто смотрит; не является он и актом зрения. Он переживается как великая изначальная пробужденность, не имеющая ни середины, ни краев, как безмерная вездесущесть, которая изначально пуста и свободна. Эта изначальная пробужденность подлинна и самосуща. Она появилась не теперь, а присутствует в тебе с самого начала. Твердо реши, что воззрение есть признание именно этого!
«Обладать уверенностью» в этом означает понять, что УМ, как и пространство, присутствует изначально. Как солнце, он свободен от какой бы то ни было основы для тьмы неведения. Как цветок лотоса, он чист и не запятнан недостатками. Как золото, он не меняет своей природы. Как океан, он недвижим. Как река, он неиссякаем. Как гора Сумеру, он абсолютно неизменен. Когда ты поймешь, что он именно таков [и упрочишься в этом], это называется «обладание воззрением о реализации».

Германнн · Гость

Можно ли отрицать, что здесь содержится неразрешимое противоречие?

Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара; ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."

Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь."

Учение Долпопы несовместимо с учением Падмасамбхавы.

Германнн · Гость

Поэтому, для традиционного ньингмапинца неприемлемо, недопустимо строить своё понимание буддизма на основе философии Долпопы.
(А сектанты могут почитать буддизмом всё, что им угодно.)

Германнн · Гость

Случайно пропустил ключевой пункт неразрешимого противоречия (цитата была неполна):

Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."

Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь ... «Ум» - это то, что думает и познает ведь есть же нечто, что воспринимает. Не ищи этот ум вне себя, загляни внутрь! Пусть ум сам ищет себя! Обрети уверенность в том, что есть природа ума!"

Не может быть сомнений в том, что Долпопа категорически возражает против этого учения Падмасамбхавы.

Полосатик

Можно ли отрицать, что здесь содержится неразрешимое противоречие?

Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара; ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."

Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь."

Учение Долпопы несовместимо с учением Падмасамбхавы.

Германнн · Гость

Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь: если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды.

Именно таково учение Ньингма: учение, отвергнутое Долпопой.
Поэтому, любой традиционный ньнгмапинец должен учение Долпопы отвергать.

Кто сможет возразить?
Карма Палджор? Цхультрим Тращи? Джнянаваджра?

Германнн · Гость

Германнн пишет:

Можно ли отрицать, что здесь содержится неразрешимое противоречие?

Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара; ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."

Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь."

Учение Долпопы несовместимо с учением Падмасамбхавы.

Разрешаем противоречие.
Тезис 1: нечистый ум (или распознавание этого) не состояние будды.
Тезис 2: разница между буддой и существом в том, что у будды ум постигает*.
* Что он постигает? Надо уточнять.
Но и так видно, что тезисы не противоречат. У них же разная форма.

shukra

""Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара; если распознать его - то это изначальная осознанность, а если не распознать - неведение, и т.д.; а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом. Это все равно что утверждать, что если распознать огонь, то он холодный, а если не распознать - горячий; или что если распознать смертельный яд, то это нектар, а если не распознать - яд; или что если распознать пропасть, то это приятная равнина, а если не распознать - глубокая пропасть; или что если распознать бритву, то не порежешься ей, а если не распознать - порежешься, и т.д"

Германнн , последняя попытка на этом всё. Проштудируйте дхармадхармату вибхангу. И не путайте позиций с которых ведёться проповедь. Какие акценты расставляються и для чего это пишеться. Перестаньте тыкать якобы противоречиями ( существующие на уровне разных методов поучений ) не вырывайте части из некоего целого. На каждое ваше "полотенце" , можно противопоставить "полотенце" из Долпопы и Таранатхи и показать "опровержения" ( но я не стороник таких методов). Банально лень ковыряться в словах "опровергающих" ваши. Неправильно, ваши "вставлялки" из великих учителей говорящих об том или ином методе. Палец он всё ближе чем луна, понятно.
Германнн таких "противоречий" вы можете наковырять много, если брать некие методы сутр и "опровергать" дзогчен или другие сутры. Вы ищите противоречия и находите. Не нравиться вам жентонг Долпопы , без проблем следуйте Мипаму ринпоче или кому угодно. У вас что Долпопа в прошлых жизнях книжку украл? Вас уполномочили "очищать" буддизм? Вы не понимаете, что есть разница описания с точки зрения основы, пути и плода? Если использовать такое деление. Есть тексты нуждающиеся в интерпретации, а есть такие что нет. И даже есть разница в том как воспринимать поучения Третьего поворота ( буквально или интерпретировать).Есть такие что считают надо интерпретировать, а есть такие не считающие так. Это делает их не буддистами? Не поленитесь откройте ламрим Таранатхи, где там не буддизм ?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48671

В Шурангаме татхагатагарбхой (лоном татхагаты) называются клеши - потому, что только выходом из них достигается буддство.