Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Господа с сектанскими взглядами на Дхарму с БФ в своем репертуаре (тред приватизирован Германном.)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германнн
Гость





219377СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 10:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германнн, дхармадхату определена у Асанги, как отсутствие атмана в дхармах. То есть, да, это пустота - нет атмана в дхармах. Объясните же, как тут нормально понять вашу фразу "пуста по собственной сути"? Она ведь на русском языке буквально означает то, что фраза "отсутствие атмана в дхармах" якобы бессмысленна.
Дхармадхату иногда трактуется как ясный свет; а иногда как Дхармакая. Чтоб такой рассказ о ясном свете либо Дхармакае, с акцентом на их пустоте от самобытия, не превращался в свою противоположность - в описание самосущего ясного света, либо субстанциональной Дхармакаи - делаются дополнительные уточнения, возвращающие к значению пустоты. Таранатха возражает против таких уточнений.

Что касается новояза Долпопы, пустота нирваны заменена на самобытие ("пустота" как самобытие ничем не логичней "свободы" как рабства). Но эту новую терминологию стали всерьёз обсуждать, а потом даже использовать. Получается, что Долпопа - великий философ, оказавший интеллектуальное влияние.

Со временем, об оригинальных представлениях Долпопы стали забывать (кроме Джонанг). Жентонг не ассоциируется с подменой понятия пустоты, как она изначально понималась в буддизме. Вероятно, Джамгон Конгтрул посчитал Долпопу представителем достоверного жентонг (по линии преемственности он с Долпопой не был связан).

Те же самые философские идеи можно выражать без термина "пустота от другого" (чтоб не вносить путаницу с термином "пустота"). В Гелуг именно так и поступают, что строже с философской точки зрения. Учение о татхагатагарбхе безусловно есть в Гелуг; как и в любой другой тибетской школе.
Наверх
Германнн
Гость





219378СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 10:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бульба пишет:
Ничуть не хуже "психофизических элементов", если уж на то пошло. И смысл навпрашивается: это частицы буддадхармы, не делимые по смыслу кусочки
Учения.
Частица - "ану". Лучше называть единицы опыта "дхармами"; если слово "феномен" не нравится.
Пустота тоже базовая категория Будда-Дхармы, но пустота не дхарма. Слово "дхарма-частица" отвлекает от пустотности дхармы.
Наверх
Германнн
Гость





219379СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 11:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

видушака пишет:
Германнн пишет:
В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути.
Звучит очень методологически. Так и представляется Таранатха с вопросом: есть ли необходимость в этом понятии или обойдутся?
Да. Но в Ньингма и в Кагью не обходятся - в лице Джамгон Конгтрула и Мипам Ринпоче. Жентонг Ньингма и Кагью совмещает пустоту нирваны от заблуждения (от другого) с пустотой нирваны от самобытия (от себя). Жентонг Джонанг противопоставляет первое второму, элиминируя в итоге буддийскую пустоту.
Наверх
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

219380СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 11:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Смешно Германнн
...."Вероятно, Джамгон Конгтрул посчитал Долпопу представителем достоверного жентонг (по линии преемственности он с Долпопой не был связан). "


Вероятно , Джамгон Конгтрул хорошо знал работы  Долпопы  или  вы  считаете ему "Рабинович  напел"
"...В своем комментарии к «Уттара-тантра-шастре»
Конгтрул также констатирует, что хотя традиции, которые поддерживали взгляды
Мадхьямаки (традиция Нагарджуны) и Читтаматры (традиция Майтреи-Асанги), изначально
существовали как отдельные, позже начали появляться тайные тексты9
, признающие, что Ум
по своей природе должен рассматриваться как пустой от двойственности, самоосознающий,
самосветящийся и истинно существующий (gnyis stong gi shes pa rang rig gsal bden grub), и в
этом своем изначально просветленном аспекте он является причиной Состояния Будды.
Последователями этой традиции особых комментариев и передачи опыта были Майтрипа,
Анандакирти, Саджана, Цен Кхавоче, Зу Гавэй Дордже, Кармапа Ранджунг Дордже,
Долпопа, Таранатха и многие другие. Конгтрул утверждал, что непрерывная передача
практических руководств и комментариев этой линии сохранилась и до его времени. Себя он
также причислял к этой традиции.
9То есть, помимо того, что существовали тайные наставления, передававшиеся изустно через
преемственность наиболее способных учеников, появляются скрытые до поры тексты, описывающие так
называемые особые, трудные для понимания Учения. Ярким примером тому являются обнаруженные
Майтрипой «Уттаратантра-шастра» и «Дхармадхарматавибхага».

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





219381СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 11:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Смешно Германнн
...."Вероятно, Джамгон Конгтрул посчитал Долпопу представителем достоверного жентонг (по линии преемственности он с Долпопой не был связан). "
На предыдущей странице (вверху) показано противоречие между трактовкой пустоты в традиции Долпопы-Таранатхи и в традиции Третьего Кармапы - Джамгон Конгтрула. Эти трактовки логически исключают друг друга.

shukra пишет:
Вероятно , Джамгон Конгтрул хорошо знал работы  Долпопы  или  вы  считаете ему "Рабинович  напел"
Я считаю, что нужно смотреть на содержание учений, а не ориентироваться лишь на имена.

shukra пишет:
"... Ярким примером тому являются обнаруженные
Майтрипой «Уттаратантра-шастра» и «Дхармадхарматавибхага».
Традиция Майтрипы не может противоречить Чандракирти с его "пустотой пустоты", т.к. не украшенные комментариями этого Учителя трактаты в ней считаются посредственными. Как "пустота от другого" совмещается с "пустотой от себя" в жентонг Кагью и Ньинма, уже было показано. Если Вы хотите практиковать Римэ - то следуйте Учителям Римэ - Мипам Ринпоче и Джамгон Конгтрулу. Нирвана пуста от самобытия.
Наверх
Германнн
Гость





219382СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 12:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Существование жентонг Долпопы-Таранатхи, школы Джонанг не представляют никакой проблемы. Главное - не приписывать их взгляды Ньингма и Кагью в лице Лонгченпы, Третьего Кармапы, Мипам Ринпоче и Джамгон Конгтрула; в лице Тулку Ургьен Ринпоче, 17-го Кармапы и Дуджом Ринпоче. Здесь были показаны неразрешимые противоречия.

Римэ совсем не в том, чтоб принижать Гелуг и игнорировать противоречия с Чандракирти, интерпретируя учения тибетских школ в духе Джонанг. Римэ не в том, чтобы считать учения Кашмирских шиваитов о пустотности эквивалентом Будда-Дхармы. Римэ - это религиозное единство Ньингма, Сакья, Кагью и Гелуг - благодаря их общей философии, несовместимой с жентонг Долпопы-Таранатхи.

14-й Далай-Лама озвучивает тот же самый подход к Дзогчен, что выражал Мипам Ринпоче и Дуджом Ринпоче.
Отвергая взгляды Далай-Ламы в этом пункте, отвергают и подход Римэ.
Наверх
Германнн
Гость





219383СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 12:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Патрул Ринпоче:

"Подобные тиртхикам люди, которые придерживаются взглядов, противоречащих совершенной Дхарме, тоже не имеют возможности должным образом ей следовать."

"Великий Орген Ринпоче сказал:
Великий царь! Главное в моем учении Тайной Мантры — воззрение."


Долпопа:

"Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара; если распознать его - то это изначальная осознанность, а если не распознать - неведение, и т.д.; а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом. Это все равно что утверждать, что если распознать огонь, то он холодный, а если не распознать - горячий; или что если распознать смертельный яд, то это нектар, а если не распознать - яд; или что если распознать пропасть, то это приятная равнина, а если не распознать - глубокая пропасть; или что если распознать бритву, то не порежешься ей, а если не распознать - порежешься, и т.д."


Падмасамбхава:

"Затем царь спросил Падмасамбхаву:
О великий учитель, пытаясь достичь плода, состояния будды, исходя из причины, живого существа, мы прежде всего придаем исключительное значение воззрению о реализации. Что значит «обладать воззрением о реализации?»

Учитель ответил:
Вершина всех воззрений есть бодхичитта ‐ сущность пробужденного ума. Все неисчислимые вселенные, все сугаты десяти направлений и все живые существа трех миров имеют одну и ту же природу, потому что присутствуют в бодхичитте - сущности пробужденного ума. «Ум» здесь означает всё то многообразие, что проявляется из несотворенного. Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь. Не распознав свой ум, живые существа попадают в шесть потоков бытия. Тогда ты, может быть, спросишь: «Как же постичь ум?» Говорят, что для этого нужны устные наставления учителя.
«Ум» - это то, что думает и познает ведь есть же нечто, что воспринимает. Не ищи этот ум вне себя, загляни внутрь! Пусть ум сам ищет себя! Обрети уверенность в том, что есть природа ума!
Во-первых, откуда возникает ум? Второе, где он пребывает сейчас? Под конец, наблюдай, куда он уходит! Когда твой ум смотрит в себя самого, он не находит ни того места, откуда он возникает, ни где он пребывает, ни куда уходит. Невозможно объяснить: «Вот как это происходит». Мы обнаруживаем, что «ум» не вне и не внутри. В нем нет того, кто смотрит; не является он и актом зрения. Он переживается как великая изначальная пробужденность, не имеющая ни середины, ни краев, как безмерная вездесущесть, которая изначально пуста и свободна. Эта изначальная пробужденность подлинна и самосуща. Она появилась не теперь, а присутствует в тебе с самого начала. Твердо реши, что воззрение есть признание именно этого!
«Обладать уверенностью» в этом означает понять, что УМ, как и пространство, присутствует изначально. Как солнце, он свободен от какой бы то ни было основы для тьмы неведения. Как цветок лотоса, он чист и не запятнан недостатками. Как золото, он не меняет своей природы. Как океан, он недвижим. Как река, он неиссякаем. Как гора Сумеру, он абсолютно неизменен. Когда ты поймешь, что он именно таков [и упрочишься в этом], это называется «обладание воззрением о реализации».
Наверх
Германнн
Гость





219421СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 16:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Можно ли отрицать, что здесь содержится неразрешимое противоречие?

Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара; ...  а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."


Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь."

Учение Долпопы несовместимо с учением Падмасамбхавы.
Наверх
Германнн
Гость





219422СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 16:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Поэтому, для традиционного ньингмапинца неприемлемо, недопустимо строить своё понимание буддизма на основе философии Долпопы.
(А сектанты могут почитать буддизмом всё, что им угодно.)
Наверх
Германнн
Гость





219423СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 16:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Случайно пропустил ключевой пункт неразрешимого противоречия (цитата была неполна):

Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара ... а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."


Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь ... «Ум» - это то, что думает и познает ведь есть же нечто, что воспринимает. Не ищи этот ум вне себя, загляни внутрь! Пусть ум сам ищет себя! Обрети уверенность в том, что есть природа ума!"

Не может быть сомнений в том, что Долпопа категорически возражает против этого учения Падмасамбхавы.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

219425СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 17:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
Можно ли отрицать, что здесь содержится неразрешимое противоречие?

Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара; ...  а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."


Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь."

Учение Долпопы несовместимо с учением Падмасамбхавы.
Разрешаем противоречие.
Тезис 1: нечистый ум (или распознавание этого) не состояние будды.
Тезис 2: разница между буддой и существом в том, что у будды ум постигает*.
* Что он постигает? Надо уточнять.
Но и так видно, что тезисы не противоречат. У них же разная форма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германнн
Гость





219426СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 17:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь: если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды.

Именно таково учение Ньингма: учение, отвергнутое Долпопой.
Поэтому, любой традиционный ньнгмапинец должен учение Долпопы отвергать.

Кто сможет возразить?
Карма Палджор? Цхультрим Тращи? Джнянаваджра?
Наверх
Германнн
Гость





219427СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 17:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Германнн пишет:
Можно ли отрицать, что здесь содержится неразрешимое противоречие?

Долпопа: "Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара; ...  а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом."


Падмасамбхава: "Ты можешь возразить: «Какова же разница между буддами живыми существами?» Она кроется лишь в одном: постигает ум или не постигает. Зародыш пробужденного состояния, будды присутствует в тебе, но ты его не распознаёшь."

Учение Долпопы несовместимо с учением Падмасамбхавы.
Разрешаем противоречие.
Тезис 1: нечистый ум (или распознавание этого) не состояние будды.
Тезис 2: разница между буддой и существом в том, что у будды ум постигает*.
* Что он постигает? Надо уточнять.
Но и так видно, что тезисы не противоречат. У них же разная форма.
Вы совершенно правы: я случайно пропустил ключевой пункт (цитата неполна).
Поэтому, я сделал уточнение. Не ради нудного повтора.
Наверх
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

219429СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 17:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

""Будут говорить также, что если распознать этот искаженный нечистый ум, то это состояние Будды, а если не распознать - то это сансара; если распознать его - то это изначальная осознанность, а если не распознать - неведение, и т.д.; а это не согласуется ни со словами Будды, ни со здравым смыслом. Это все равно что утверждать, что если распознать огонь, то он холодный, а если не распознать - горячий; или что если распознать смертельный яд, то это нектар, а если не распознать - яд; или что если распознать пропасть, то это приятная равнина, а если не распознать - глубокая пропасть; или что если распознать бритву, то не порежешься ей, а если не распознать - порежешься, и т.д"

Германнн , последняя  попытка  на этом всё. Проштудируйте  дхармадхармату  вибхангу. И не путайте  позиций  с которых ведёться проповедь. Какие акценты расставляються  и для чего это пишеться. Перестаньте  тыкать якобы противоречиями ( существующие на уровне разных методов поучений ) не вырывайте части из некоего  целого. На каждое  ваше "полотенце" , можно противопоставить "полотенце" из Долпопы и Таранатхи  и показать "опровержения" ( но я не стороник  таких методов). Банально лень ковыряться в словах "опровергающих" ваши. Неправильно, ваши "вставлялки" из великих учителей говорящих  об том или ином методе. Палец он всё ближе  чем луна, понятно.
Германнн  таких  "противоречий" вы можете наковырять много, если  брать некие  методы  сутр и "опровергать" дзогчен или другие сутры. Вы ищите противоречия и находите. Не нравиться   вам жентонг Долпопы , без проблем  следуйте Мипаму ринпоче или  кому угодно. У вас что Долпопа в прошлых жизнях  книжку украл? Вас уполномочили "очищать" буддизм? Вы не понимаете,  что есть разница описания  с точки зрения  основы, пути и плода? Если использовать такое деление. Есть тексты  нуждающиеся в интерпретации, а есть такие что нет. И даже  есть  разница в том как воспринимать поучения Третьего  поворота ( буквально  или интерпретировать).Есть такие что считают надо интерпретировать, а есть такие   не считающие так. Это делает их не буддистами? Не поленитесь  откройте  ламрим  Таранатхи, где там не буддизм ?

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

219430СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 17:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Шурангаме татхагатагарбхой (лоном татхагаты) называются клеши - потому, что только выходом из них достигается буддство.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
Страница 88 из 257

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (0.569) u0.069 s0.008, 18 0.039 [242/0]