Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Господа с сектанскими взглядами на Дхарму с БФ в своем репертуаре (тред приватизирован Германном.)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германнн
Гость





218828СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 18:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Падмасамбхава:
Самоосвобождение через обнажающее внимание – прямое введение в ригпа

И сансара, и нирвана охвачены природой ума,
Изначальным естеством – да не узнаём себя.
Непрерывен поток ясного Ригпа – да не видим лица.
Беспрепятственно возникновение – да никак не поймем.
...
Ошибается тот, кто видит два в том, что недвойственно. Пока не поймешь, что недвойственное – это одно (и то же), не бывать тебе Буддой. Сансара и нирвана нераздельны в твоем же собственном уме. Не понимающий этого и следующий приятию и неприятию лишь блуждает в сансаре.
...
Если это сверкающее осознание, которое называют умом, рассматривать как сущее, то оно не существует. Если рассмотреть как источник, то сансара и нирвана, и все разнообразие блаженства и страдания возникли из него. Если рассмотреть как объект желания, то одиннадцать колесниц стремятся к нему.

Имен же ему столько, что и не счесть.
Одни зовут природой ума, ум как таковой.
Тиртики зовут атман, самость.
Шраваки настаивают об анатмане, отсутствии Я.
Читтаматрины называют его виджняна, сознание.
Кто зовет Праджняпарамита, Запредельная Мудрость.
Кто зовет Сугатагарбха, семя Сугаты.
Кто зовет Махамудра, Великий Знак.
Кто зовет одинокое тигле, уникальная сфера.
Кто зовет Дхармадхату, дхармовое пространство.
Кто зовет Алая, основа всего.
Кто зовет обычным осознанием.
взглянет, взглянув, не увидит ничего, кроме ясности.
...
Если пристально всмотреться в обнаженную очевидность Ригпа, – нетварная чистая шунья, подлинность недвоиственности ясности и пустоты.
...
Вот он, твой собственный сиюминутный ум, вот она, естественная неулучшающая ясность.
Как же можно говорить о непонимании природы ума?!

Если нечего созерцать,
зачем говорить, что созерцание не возникло?!
...
Если мысли возникают из твоего же ума,
зачем говорить, что искал того, кто мыслит, и не нашел?!
И хоть у (умственной) активности и нет причин,
зачем говорить, что она не возникает?!
Если достаточно, не пытаясь улучшать, оставить (все мысли) в (их) естественном состоянии,
зачем говорить, что не можешь достичь этого?!
Если нераздельность ясности, осознания и пустоты самосовершенна,
зачем говорить, что, практикуя, не обрел сиддхи?!
...
Вот он, (твой) сиюминутный ум, зачем говорить, что не узнаешь его.
* * *
Воистину, природа ума пуста и не имеет основы.
Твой ум бессущностен и пуст, подобно небу.
Так или не так? Посмотри в свой ум.
...
Воистину, мечущиеся мысли не ухватить, не упомнить.
Бессущностно это смятение, как порыв ветра.
Так или не так? Посмотри в свой ум.
...
Сколько ни ищи, найдешь лишь ум.
Где найдешь созерцающего, иного, чем созерцание.
Сколько ни ищи, найдешь лишь ум.
Где найдешь практикующего, иного, чем сама практика.
...
Посмотри вверх на небо
– не найдешь, куда уходят мысли.
Посмотри внутрь в свой ум
– не найдешь, откуда приходят мысли.
Твой ум – тончайшая ясность
без возникновения (мыслей).
Твое Ригпа – это Ясный Свет и пустота,
то есть дхармакая
.
...
Не созерцая, не отвлекаясь, всмотрись (в свой ум), обнажая (его истинную природу). Естественное Ригпа, естественное осознание, естественная ясность возникнет, сверкая. Это и называется бодхичитта.
Это не-созерцание нельзя помыслить.
Это не-отвлечение – ясность сущности.
Пустота проявлений – самоосвобождение.
Пустота ясности – дхармакая.

Когда же станет очевидно,
Что этого не обретешь на пути Будды,
В тот самый миг узришь Ваджрасаттву.
...

Ригпа свободно от восьми крайностей: вечности, пресечения и т.д. Поскольку не склоняется ни к одной из них, то зовется мадхьяма – Срединный Путь.
Поскольку поток сознания непрерывен, то зовется Ригпа.
Поскольку шунья содержит зародыш Ригпа, то говорят о сугатагарбхе.
...
Хотя ему и дают много имен, тщательно продуманных и благозвучных, но по сути – это твое сиюминутное осознание. И если кто-то хочет найти что-то иное, это как если бы дома у него был слон, а он бродил бы всюду в поисках его следов.
Как нельзя аршином измерить вселенную, так нельзя достичь буддства, не поняв, (что все происходит) из ума. Если, не зная своего лица, будешь искать (свой) ум где-то вовне, ища что-то другое, как найдешь себя?!
Так, дурак, сбитый с толку спектаклем, потеряв себя в ярмарочной толпе, бродит, ищет себя, позабыв свое лицо, и ошибочно принимает других за себя самого.
Когда не видишь истинную сущность вещей и не понимаешь, что все явления происходят из ума, то продолжаешь скитаться в сансаре.
Когда не видишь, что твой ум и есть Будда, оскверняешь нирвану.
Когда понял, что сансара н нирвана – это всего лишь веденье и неведенье, в этот самый миг меж ними не станет различий.
Ошибочно искать (сансару и нирвану) где-либо еще, кроме своего собственного ума, но и ошибка, и безошибочность имеют одну природу.
Поток сознания живых существ не разделен на (сансару и нирвану). Поэтому оставь природу ума, как она есть, не пытаясь ее улучшать, и достигнешь освобождения. Если не обнаружишь (корень) этой ошибки (деления на сансару и нирвану) в своем же уме, никогда не поймешь Дхармату. Поэтому смотри на эти проявления, что возникают сами собой. Откуда пришли они? Где пребывают? Куда уходят?


Так птица – вспорхнет с пруда
и ни следа не останется на водной глади.
Так и эти проявления естественно возникают из ума и освобождаются в уме же.

Природу ума, всеведущую, всезнающую, пустую и ясную, можно сравнить с небом, где ясность и пустота нераздельны. Дхармата же есть претворение Саморожденной Мудрости в очевидную ясность. Однако (эта ясность), данная нам, как все явленное бытие, осознается лишь в нашем же уме. Это осознание (ясности) и есть природа ума. Как раз в силу ясности мы и уподобляем дхармату небу. Но уподобление дхарматы небу – это весьма однобокое сравнение. В природе ума всякая ясность сопровождается осознанием. Небо же есть лишь мертвая пустота без осознания. Таким образом, пример с небом не раскрывает природу ума.
Неколебимо пребывай в таком состоянии.
...
Все это разнообразие явленного есть лишь относительная истина. Ни единого (из этих явлений) на самом деле не существует, (они мгновенно) исчезают. Все явленное бытие – и сансара , и нирвана – есть единственно лишь природа ума, явленная себе же и зрящая себя же. Когда поток сознания изменяется в своем движении, то соответственно этим изменениям пред умом предстают явления, воспринимаемые как внешние. Таким образом, все есть не что иное, как ум, зрящий собственное явление.
Наверх
Германнн
Гость





218834СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 20:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чой пишет:

И в "Введении в мадхьямаку" им сказано:
Цитата:
Появляются будды или нет,
В действительности пустотность
Всех вещей провозглашается
Как "другая вещь".

Предел реальности и Таковость
Это пустотность другой вещи.
В своём комментарии Ачарья Чандракирти поясняет:
Цитата:
"Другая вещь" - это высочайшая Таковость. И её превосходство есть её постоянное существование.
Выбирайте Германнн, либо Чандракирти и Долпола - посланники Сатаны, либо вы являетесь представителем "рафинированного, беспримесного зла" Smile
Поясните, как из сопоставления двух ситуаций - непостоянства появления Будд в мире и постоянство принципа пустотности - вытекает то, что пустота реальна со своей стороны? Это исключается пустотой пустоты, сами знаете. И такая пустота, неотрывная от феноменов, никуда не девается. Вы же хотите, чтоб на месте неотрывной от дхарм пустоты, уже постулированной Чандракирти, внезапно появился индуистский Абсолют.

Как непротиворечиво сочетаются "пустота от себя" и "пустота от другого", писал Мипам Ринпоче. Нирвана Будды пуста от заблуждения, в котором есть приход и уход, появление и исчезновение, в том числе приход Будд - пуста от другого - и, в то же время, пуста от самобытия, не обладает реальностью со своей стороны, отдельно-независимо от дхарм. В нирване Будды иногда выделяется татхата, опыт таковости. Нирвана Будды - тоже опыт (Второй поворот не "отменяет" Первый: учение о дхармах не уничтожается их пустотой).
Наверх
буддисты
Гость


Откуда: Moscow


218836СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 20:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мы не хотим ничего постулированного. Тем более - Чандракирти. И довольно уже постить стихи про пустую ясность - снатаку тошнит от такого буддизму,
он рвется назад в адвайту.
Наверх
Германнн
Гость





218837СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 20:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чой пишет:
Германнн
Цитата:
Долпопа не удерживает этот взгляд, и пытаясь перейти к тонкому воззрению высших учений, упускает фундамент пустотности: начинает учить именно о самосущей, реальной со своей стороны, всеобщей Татхагатагарбхе. Он переоткрывает индуизм.
Вообще-то о великой самости и Татхагатагарбхе  учит Будда. Вы отрицаете не Долполу, а Дхарму Татхагаты.

Прочитайте внимательно свою цитату:
Чой пишет:
Лотос не загрязняется водой
И не покрывается пятнами грязи.
Все живые существа также чисты.
То, что является Татхагатагарбхой,
Изначально нерождённой Дхарматой,
Пустотностью явлений и Дхарматы,
Утверждается как Дхармата и таковость
Всех явлений
, форм и прочего.

Речь идёт об одинаковой пустотности сансары и нирваны.
Дхармата - дхармовость, состояние всех дхарм - пуста от самобытия.
(Дхармата характеризует и сансару, и нирвану. Все явления это все дхармы: и сансары, и нирваны.)
То же, что Дхармата не рождена комплексом кармических причин, может называться в этом смысле самостью.

[quote=Чой#218827]Из Сутры огромного барабана:
Цитата:
Если бы в самом начале я учил: "Самость существует", - кто бы в это поверил? Если бы в это поверили, тогда такое восприятие воззрения самости преходящих скоплений соответствовало бы общепринятому мирскому, и моё [учение] было бы таким же. Это подобно тому, как человека, находящегося в стране Чампака, который вначале получил учение об отсутствии самости, после этого я учу тому, что самость существует, объясняя реальность и таковость Самости. Поэтому, Кашьяпа, это должно быть принято как искусные методы.
Например, Кашьяпа, некий человек идёт по великой дороге к уединённому отшельнику, и на ней [вдруг] вскрикивает птица, которая зовётся "большие неприятности". Тогда этот человек, вступивший на эту дорогу, слышит голос этой птицы и думает: "Наверное, где-то по близости разбойники". Опасаясь разбойников, он сворачивает и входит в лес с тиграми, ввергаясь в страдания из-за неправильного решения. В будущем, Кашьяпа, бхикшу и бхикшуни, упасаки и упасики, опасаясь слов "я" и "моё", будут думать об отсутствии самости, [имея] воззрение о мирских преходящих скоплениях, и придут к провозглашению нигилистического воззрения великой пустотности. Вследствие этого, они не будут доверять сутрам, содержащим [слово о] сущности постоянного Татхагаты и постоянного Будды.
Поэтому, учение о дхармате - как не рождённой комплексом кармических причин, подобно 5 скандхам - избавляет от крайних интерпретаций нирваны Будды, будь это самосущее бытие какой-то реальной асанскрита дхармы http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22578&p=611292&viewfull=1#post611292, или голый конец 5 скандх. Это не устраняет пустоту от самобытия всех дхарм, не устраняет одинаковую пустоту от самобытия сансары и нирваны.

Чой пишет:
Во всех словах будды раскрывается пустотность и отсутствие самости. Глупые, не понимающие смысла пустотности и отсутствия самости, терпят крах.
Всеведение Будды пусто от самобытия, пусто от заблуждения, но не пусто от мудрости.
Дхармы пусты от самобытия, но не пусты от светоносной ясности.
(Пустота от самобытия остаётся на месте, по мере развития темы.)

[quote=Чой#218827]Из Махапаринирвана-сутры:
Цитата:
Ради усмирения не-буддистов сказано: "Нет самости, нет индивидуума, нет чувствующих существ, нет живого, нет человека, нет повелителя, нет знающего, нет видящего, нет действующего и нет деятеля". О бхикшу, знайте, что высказывания не-буддистов о "самости" подобно буквам, тянущимся за червём. Поэтому Татхагата сказал: "В Дхарме Будды нет самости", вследствие знания обстоятельств усмирения существ. Таким образом, утверждение "самость не существует" имеет причины и условия, и поэтому утверждение "самость существует" подобно искусному целителю, который знает, как использовать молоко в качестве лекарства. Это не похоже на восприятие самости примитивными и наивными существами. Восприятие самости примитивными и наивными существами имеет размер большого пальца, горчичного семени или мельчайшей частицы, тогда как высказывания Татхагаты относительно самости не такого. И хотя я сказал, что все явления не имеют самости, на самом деле они не являются бессамостными. Что касается так называемой "Самости", то Дхарма, которая является истинной, реальной, постоянной, длящейся, владычествующей, неизменной и непреходящей, называется "Самостью". Это подобно тому, как великий целитель искусен в применении молока в качестве лекарства.
Дхармата не рождена однажды комплексом кармических причин и никогда не прекратится; дхармата (дхармы как порядок вещей, дхармовость) пуста от самобытия.

Чой пишет:
Отсутствие самости - это сансара;
Так называемая "Самость" - это Татхагата.

Ну и в чём проблема?
Извините, но ещё раз процитирую:

"Если же, таким образом, уже установлено, что абсолютное истинно устанавливается само по себе, а также как лишенное всяческих измышлений, то можно (ошибочно) предположить, что слова условного постулата (tha snyad kyi ‘jog mtshams) – «абсолютное не пусто само по себе» – отрицают его пустотность и поддерживают несостоятельный взгляд относительно вещественности (dngos po) пустоты, что существование и покой не являются тождественными (srid zhi mnyam nyid min pa), и что абсолютное является обособленным (rkyang pa), постоянным (rtag pa) и неизменным (ther zug). Но, в таком случае, нет даже частичного понимания этой великой философской системы." (Мипам Ринпоче)
Наверх
Германнн
Гость





218838СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 21:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сансара это дхармата, в которой проявляется заблуждение: сама дхармата не осознаётся. Если же распознать природу омрачённого опыта - узнать дхармату - обнаруживается Пробуждение. В омрачённом видении не видится сама дхармата ("самость"). Как это противоречит всеобщей пустоте от самобытия? Никак. Дхармата пуста от самобытия и "самосуща" в том значении, что не создана однажды комплексом кармических причин. Дхармата это Татхагата: ведь дхармата и неустранима.
Наверх
Германнн
Гость





218839СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 21:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Падмасамбхава учит:

И сансара, и нирвана охвачены природой ума,
Изначальным естеством – да не узнаём себя.
Непрерывен поток ясного Ригпа – да не видим лица.
Беспрепятственно возникновение – да никак не поймем.

Воистину, природа ума пуста и не имеет основы.
Твой ум бессущностен и пуст, подобно небу.
Так или не так? Посмотри в свой ум.

Долпопа фантазирует:
 
Они безошибочны и обладают всеми высочайшими достоинствами .  
В их традиции не всё является пустым от себя.  
Четко отделив то, что пусто собой, от того, что пусто другим,  
Они  говорили  лишь,  что  всё, являющееся  поверхностной  реальностью, пусто от себя,
А то, что является абсолютным (paramartha, don dam), то пусто от другого.

Долпопа определяет объект своего отрицания, как утверждение о том, что "благодаря самораспознаванию основа очищается без отречения".

Падмасамбхава несогласен: «Если, не зная своего лица, будешь искать (свой) ум где-то вовне, ища что-то другое, как найдешь себя?! Так, дурак, сбитый с толку спектаклем, потеряв себя в ярмарочной толпе, бродит, ищет себя, позабыв свое лицо, и ошибочно принимает других за себя самого».
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

218840СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 21:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Падмасамбхава красочно описал группу "всегда присутствующих" четасик плюс всё остальное. Причем так кратко и художественно, что, если не знаешь, то в жизнь не поймешь. А "ригпа" - это, в начале, скорее всего просто перевод внимания на "фундаментальный и неустранимый мир сознания" (с). Т.е. на "прямом введении" дается шанс начать выполнять описанные в -янах действия со знанием общей картины, а не механически.

Мне по-прежнему высшесть дзогчена не очевидна, кроме как в постулируемом разнообразии способов сказать то же самое. В Шурангаме Будда похожее Ананде рассказывает, но, конечно, не показывает кристалл с павлиньим пером, изображение ваджры и прочее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
видушака
Гость


Откуда: Moscow


218841СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 21:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Падмасамбхава не ученый, конечно. Ну разве только по сниженным, тантрийским стандартам. Вообще, Германн, вы что-то мало цитируете Долпопу. Хотелось бы больше. А Вы изучали ратнаготравибхагу? Потрясающая шастра, очень рекомендую, раз уж побаиваетесь читать что-то за авторством Долпопы.
Наверх
кгк
Гость


Откуда: Krasnogorsk


218849СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 14, 23:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

видушака пишет:
Падмасамбхава не ученый, конечно. Ну разве только по сниженным, тантрийским стандартам. Вообще, Германн, вы что-то мало цитируете Долпопу. Хотелось бы больше. А Вы изучали ратнаготравибхагу? Потрясающая шастра, очень рекомендую, раз уж побаиваетесь читать что-то за авторством Долпопы.

вообще-то он почти в каждом посте Долпопу цитирует
Наверх
видушака
Гость


Откуда: Moscow


218854СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 14, 00:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да ведь одну и ту же цитату повторяет. Это троллизм какой-то.
Наверх
Германнн
Гость





218862СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 14, 09:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

видушака пишет:
Да ведь одну и ту же цитату повторяет. Это троллизм какой-то.
Троллизм - игнорировать наглядное, вопиющее противоречие Долпопы буддийской традиции в данных пунктах.
Наверх
Германнн
Гость





218863СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 14, 09:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

видушака пишет:
Падмасамбхава не ученый, конечно. Ну разве только по сниженным, тантрийским стандартам. Вообще, Германн, вы что-то мало цитируете Долпопу. Хотелось бы больше. А Вы изучали ратнаготравибхагу? Потрясающая шастра, очень рекомендую, раз уж побаиваетесь читать что-то за авторством Долпопы.
Вас не устраивает то, что дхармата "самосуща" в том значении, что не рождена однажды комплексом кармических причин? Самосущая дхармата пуста от самобытия, будучи не рождённой.
Наверх
Германнн
Гость





218864СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 14, 09:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Долпопу оправдывают, ссылаясь на "Четыре гимна Будде" Нагарджуны.
Но в первом гимне (15-16) сказано:

"Исчезновение не отличается от бытия,
Однако о нём нельзя думать как о неотличимом.
Если бы оно было совсем иное, то оно было бы вечно.
Но если бы оно было не отличающимся, то оно бы не существовало.

Исчезновение бытия, разумеется, невозможно,
Если есть единое.
Исчезновение бытия, разумеется, невозможно,
Если есть множественность."

Здесь отрицается не только реализм самосущих дхарм, но и реализм единой Сущности, реальной со своей стороны (именно так Долпопа понимал дхармату).
Наверх
Германнн
Гость





218865СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 14, 09:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?
Если же отсутствие Абсолютного невозможно,
Не противоречит ли это [утверждению, что] Абсолютное никоим образом не обосновано?"

Долпопа противоречит Нагарджуне.
Наверх
Германнн
Гость





218866СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 14, 10:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Долпопа утверждает, что дхармы невозможны при отсутствии совершенно иной всепронизывающей сущности - а Нагарджуна утверждает, что (санскрита) дхармы не исчезали бы, существуй совершенно иное единое. В философии, такая единая сущность, стоящая ("станция") за ("суб") явлениями, за дхармами - называется "субстанцией". Субстанция - это подкладка явлений, самостоятельно реальная со своей стороны. Так понимает тхеравадинскую дхамму ниббана Zom, о чём много спорили на БФ.

Лектор центра Джонанг:

"Карма Палджор
(Цитата: Я ничего не анафематствую, я просто задал вопрос. В Тхераваде, насколько я понял, взгляд на дхаммы реален и дхамма Ниббаны реальна, и мне просто было бы интересно узнать есть ли параллели с воззрением Жентонг?!В реальности нирванической дхармы в Тхераваде, лично я вижу параллель с необусловленной, неизменной и вечной Будда-природой, присущей всем живым существам, которая реальна и свободна от всякой обусловленности, пустой от всего, кроме себя самой.)
Примерно так. Естественное состояние свободно от всего обусловленного. Разумеется и от субстанциональности (которую странным образом смог узреть Германн) тоже" http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22578&p=611292&viewfull=1#post611292
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82 ... 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257  След.
Страница 79 из 257

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.127) u0.073 s0.005, 18 0.036 [242/0]