Из перевода толкования в книге Андросова (стр. 429), в оригинале"дхармо-частицы" означают дхармы:
"В силу пустотности самосущего у групп дхарм дхармы не имеют бесконечного процесса происхождения и превращения (исчезновения), чему мы (мадхьямики) учим изначально. Поэтому все дхармы в равной мере не возникают и не исчезают, а у череды рождений (сансара) нет никакого различия с (состоянием) отсутствия череды рождений (нирвана). Как у череды рождений нет никакого различия с (состоянием) отсутствия череды рождений, так у (состояния) отсутствия череды рождений нет никакого различия с чередой рождений"
Это воззрение представлено в жентонг Мипам Ринпоче - это воззрение, которому противоречит недостоверный жентонг Долпопы.
Если нет никакого различия, то к чему они это все писали? Делать было нечего? Или нет различия по критерию, навроде дверь зеленая и подъезд зеленый? Почему тогда написано "никакого"? Какая-то мадхьямика головного мозга.
В пустоте от самобытия отличий нет.
Изначальная чистота Дзогчен (кадаг) - это пустота мадхьямака-прасангики.
№218434Добавлено: Вт 14 Окт 14, 13:12 (10 лет тому назад)
"Самосущие" ригпа, ясный свет, дхармата и т.д. - пусты от отрицаемого самобытия; но невозникновение однажды, безначальность и неустранимость позволяют так их называть.
№218435Добавлено: Вт 14 Окт 14, 13:17 (10 лет тому назад)
Достоверный жентонг (Мипам Ринпоче): сансара и нирвана одинаково пусты от самобытия, неодинаково пусты от заблуждения.
Недостоверный жентонг (Долпопа): сансара и нирвана неодинаково пусты от самобытия, неодинаково пусты от заблуждения.
№218436Добавлено: Вт 14 Окт 14, 13:22 (10 лет тому назад)
Достоверный жентонг (Мипам Ринпоче): сансара и нирвана одинаково пусты от самобытия, не одинаково пусты от заблуждения.
Недостоверный жентонг (Долпопа): сансара и нирвана не одинаково пусты от самобытия, не одинаково пусты от заблуждения.
Такой жентонг, какой мы видим у Долпопы, означает "отсутствие даже частичного понимания" по Мипаму Ринпоче.
№218437Добавлено: Вт 14 Окт 14, 13:29 (10 лет тому назад)
Категории, которые могут быть названы в буддийских текстах "самосущими" в значении безначальности, неустранимости, несозданности - точно так же, как отрицаемая пустота от самобытия, являются объединяющими для сансары и нирваны. Долпопа же онтологически развёл сансару и нирвану.
Жентонг Долпопы (не перетолкованный в духе Мипам Ринпоче) представляет собой ложные взгляды.
Там заявляется следующее: Согласно махаянской «Махапаринирвана-сутре» (Mahaparinirvana-sutra), махапаринирвана (mahaparinirvana) будды отличается от «окончательного освобождения» шраваков (sravaka) и пратьекабудд (pratyekabuddha) тем, что для последнего характерны четыре отличительные черты: вечность, счастье, самость и чистота, а для концепции махапаринирваны прояснение понятия вечности является одной из самых сложных проблем (при том, что на оно служит обоснованием для трех других признаков – см. Главу 4 выше). Поэтому пребывание Будды в махапаринирване не подразумевает, что он ушел навсегда, а означает, что он вечно пребывает во внутреннем покое (у автора – intrinsic quiescence – прим. shus).
№218440Добавлено: Вт 14 Окт 14, 13:38 (10 лет тому назад)
Странно,, смотреть на то как борятся умы....)
Из нитей мира сотворяши
и просочившись в глубины
низы
и тьмы
дух отворяши
себя..
Искатель пустоты
не в книгах ищет,,
но вдыхая
их пыль
вновь обретает смысл..
в себя вдруг двери отворяя.
Я, - неустанна Вечность..
Был..
И мудрецы смотря в глаза
увидят лишь себя,
и радость
от это этого внутри меня...
И не устанет литься сладость..
Там заявляется следующее: Согласно махаянской «Махапаринирвана-сутре» (Mahaparinirvana-sutra), махапаринирвана (mahaparinirvana) будды отличается от «окончательного освобождения» шраваков (sravaka) и пратьекабудд (pratyekabuddha) тем, что для последнего характерны четыре отличительные черты: вечность, счастье, самость и чистота, а для концепции махапаринирваны прояснение понятия вечности является одной из самых сложных проблем (при том, что на оно служит обоснованием для трех других признаков – см. Главу 4 выше). Поэтому пребывание Будды в махапаринирване не подразумевает, что он ушел навсегда, а означает, что он вечно пребывает во внутреннем покое (у автора – intrinsic quiescence – прим. shus).
Поэтому, чуть выше и написано: "Самосущие" ригпа, ясный свет, дхармата и т.д. - пусты от отрицаемого самобытия; но невозникновение однажды, безначальность и неустранимость позволяют так их называть. "Самость и [b]чистота[/b]" = ясность и пустота. Так же, как пустота Второго поворота, ясность Третьего объединяет сансару и нирвану: это то общее, фундаментальное, в аспекте чего нет различий между сансарой и нирваной.
Долпопа же превратил сансару и нирвану в два разных "царства", между которыми нет ничего общего.
В пустоте от самобытия отличий нет.
Изначальная чистота Дзогчен (кадаг) - это пустота мадхьямака-прасангики.
Если делается заявление, что вилка и ложка - обе не из пластилина, то кто-то думал, что они обе из пластилина. Странно все это.
Я так думаю, что в ваджраяне вообще нет пустоты, которая в сутрах. Может тибетцы слова попутали или еще что-нибудь. В дзогчене же как говорят - вот мысль пришла из ниоткуда и ушла в никуда. Это "ниоткуда-никуда" и есть "пустота", "кадаг". Т.е. объяснение на пальцах. Вместо абстрактного мышления какие-то примеры с неоднозначной интерпретацией.
В пустоте от самобытия отличий нет.
Изначальная чистота Дзогчен (кадаг) - это пустота мадхьямака-прасангики.
Если делается заявление, что вилка и ложка - обе не из пластилина, то кто-то думал, что они обе из пластилина. Странно все это.
Я так думаю, что в ваджраяне вообще нет пустоты, которая в сутрах. Может тибетцы слова попутали или еще что-нибудь. В дзогчене же как говорят - вот мысль пришла из ниоткуда и ушла в никуда. Это "ниоткуда-никуда" и есть "пустота", "кадаг". Т.е. объяснение на пальцах. Вместо абстрактного мышления какие-то примеры с неоднозначной интерпретацией.
Ну да, конечно: мысль не ухватить как что-то ставшее, это не данность чего-то абсолютного, самодостаточного, изолированно сущего. Так и нирвана полностью пуста от самобытия, в чём от сансары вообще не отличается. Кроме пустоты Второго поворота, ясность Третьего поворота не позволяет различать сансару и нирвану: сансара и нирвана одинаково пусты от самобытия и наделены безначальной и неустранимой ясностью. Ясность лежит в основе заблуждения, но может быть узнана и проявлена как мудрость Будды. Третий поворот не "отменяет" Второй, как утверждают сектанты с БФ, а логически продолжает его.
Долпопа же - вопреки фундаментальным Учениям Махаяны - оторвал нирвану от сансары.
Пустота от самобытия, у Долпопы, понята как характеристика только сансары - что извратило значение.
Допустим, у них разные установки, поэтому предлагают разные воззрения. А противоречия нет.
Противоречие есть: вопиющее, неразрешимое.
Долпопа чётко разделяет онтологию сансары и нирваны: нирвана не пуста от самобытия, от которого пуста только сансара.
А нет противоречия. Долпопа пишет (парамартха не пуст...) не о том же, что Нагаржуна в ММК (нет различителя нирваны от сансары).
Цитата:
Мипам Ринпоче учит онтологической неотличимости сансары от нирваны: нирвана тоже пуста от самобытия (не только сансара) - и при этом не пуста от мудрости.
Что это там промелькнуло - не пуста? Это ж ересь. Или там слова "не пуста" в другом смысле? Значит, бывают разные смыслы тех же слов?
Допустим, у них разные установки, поэтому предлагают разные воззрения. А противоречия нет.
Противоречие есть: вопиющее, неразрешимое.
Долпопа чётко разделяет онтологию сансары и нирваны: нирвана не пуста от самобытия, от которого пуста только сансара.
А нет противоречия. Долпопа пишет (парамартха не пуст...) не о том же, что Нагаржуна в ММК (нет различителя нирваны от сансары).
Цитата:
Мипам Ринпоче учит онтологической неотличимости сансары от нирваны: нирвана тоже пуста от самобытия (не только сансара) - и при этом не пуста от мудрости.
Что это там промелькнуло - не пуста? Это ж ересь.
О чём, на Ваш взгляд, пишет Нагарджуна?
В чём сансара и нирвана не различаются?
Не-пустота от мудрости - не то же самое, что не-пустота от самобытия.
Ереси у Мипам Ринпоче нет. Третий поворот продолжает Второй; не-пустота от мудрости дополняет пустоту от самобытия.
А нет противоречия. Долпопа пишет (парамартха не пуст...) не о том же, что Нагаржуна в ММК (нет различителя нирваны от сансары).
Есть два дискурса "абсолютное-относительное": можно говорить о нирване как об "абсолютном", либо говорить об "абсолютном" как о пустоте от самобытия. У Долпопы один дискурс исключает другой, и нирвана во всём отличается от сансары в аспекте пустотности. У Мипам Ринпоче Третий поворот продолжает Второй: пустота от самобытия, оставшись одинаковой для сансары и нирваны ("абсолютной") непротиворечиво дополняется пустотой от заблуждения "абсолютной" (во втором значении) нирваны.
Жентонг Мипам Ринпоче: пустота от самобытия ("от себя") сансары и нирваны + пустота от заблуждения ("от иного") нирваны.
Псевдо-жентонг Долпопы: пустота от самобытия ("от себя") только сансары + пустота "от иного" (не только заблуждения, но и всего) нирваны.
В Махаяне, сансара и нирвана в каком-то аспекте не отличаются друг от друга.
Это может быть как аспект пустоты от самобытия, так и аспект ясного света основы: которые нераздельны.
Долпопа разорвал единство сансары и нирваны, превратив нирвану в абсолютное бытие Абсолюта - а сансару в его иллюзорный покров. Пустота от самобытия, будучи перетолкованной только как характеристика сансары, изменила значение: "рантонг" долпоповцев не то же самое, что "пустота от самобытия"ортодоксальных школ.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
