№141415Добавлено: Сб 16 Фев 13, 22:52 (12 лет тому назад)
Кира, попробуйте отвлечься от буддологической болтовни и поразмыслить над такими мыслями буддистов:
"Единственно установливая ум в пространстве внутренней реальности
И стабилизируя внимание чистого осознавания,
Вскорости пересекут океан достижения."
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№141419Добавлено: Вс 17 Фев 13, 02:18 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Самджня - понятийное. Рупа - видимое.
пока что у меня не получается понять, как может быть "видимое" без "понятийного".
Если мы видим нечто, то оно отличается от другого видимого, т.е. уже дана форма, т.е. мы понимаем, что что-то отличается от иного.
Если же мы видим то, в чём отличия нет (например, мы находимся в абсолютно синей или чёрной комнате) то мы и не установим, что мы что-то видим.
"Видимое" ввиде сплошного фона не воспринимаемо. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
пока что у меня не получается понять, как может быть "видимое" без "понятийного".
А почему оно должно быть "без"? А как может быть приятное\неприятное без сознания вы что-ли понимаете? С чего вдруг должно быть "без" - откуда вы взяли такое? _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№141422Добавлено: Вс 17 Фев 13, 04:25 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
А почему оно должно быть "без"?
раз мы анализируем опыт, разбивая его на 5 совокупностей, то значит должны мочь представлять себе каждую совокупность в отдельности.
Цитата:
А как может быть приятное\неприятное без сознания вы что-ли понимаете?
без "виджняны" ?
Чем больше я думаю над дхармой "виджняна", тем больше мне кажется, что её нет (она - как бы условное обозначения совместного бытийствования других дхарм).
С такой точки зрения - приятное/неприятное конечно легко представить без виджняны. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
раз мы анализируем опыт, разбивая его на 5 совокупностей, то значит должны мочь представлять себе каждую совокупность в отдельности.
Вы думаете, в отдельности, это как разные шарики в разных коробочках? А в отдельности - это только по одному аналитическому критерию, по которому создана матрика, но не в остальных смыслах.
Цитата:
Цитата:
А как может быть приятное\неприятное без сознания вы что-ли понимаете?
без "виджняны" ?
Чем больше я думаю над дхармой "виджняна", тем больше мне кажется, что её нет (она - как бы условное обозначения совместного бытийствования других дхарм).
С такой точки зрения - приятное/неприятное конечно легко представить без виджняны.
А вы думайте над критерием разделения на пять упадана-скандх - то есть, по предметам упаданы. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№141425Добавлено: Вс 17 Фев 13, 10:28 (12 лет тому назад)
Цитата:
Вы думаете, в отдельности, это как разные шарики в разных коробочках?
да, именно так мне и кажется
Цитата:
А в отдельности - это только по одному аналитическому критерию, по которому создана матрика, но не в остальных смыслах.
а мне кажется, что деление на 5, 12, 18 - это просто три разных способа целения одного целого. (подобно тому, как торт можно разными способами разделить на куски).
Если же, по Вашему, деление - это не до конца, если мы режем торт не "до дна", а до середины, то тогда получается вопрос/проблема - а что, если наш торт никаким способом до дна и не может быть разрезан ? Тогда эта недилимость - может трактоваться как атман.
--
Доказательства ан-атмана как раз требует полного "разрезания" опыта на части - чтобы показать, что никакого атмана нет, а есть лишь эти 5, 12, 18. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№141426Добавлено: Вс 17 Фев 13, 10:38 (12 лет тому назад)
Цитата:
а мне кажется, что деление на 5, 12, 18 - это просто три разных способа целения одного целого. (подобно тому, как торт можно разными способами разделить на куски).
Так и есть. Цельный опыт индивида, делится по некоему критерию. В зависимости от критерия, получаются разные наборы.
Цитата:
Цитата:
Вы думаете, в отдельности, это как разные шарики в разных коробочках?
да, именно так мне и кажется
Это мнение противоположно делению чего-то одного на разные кусочки. Вы запутались - придерживаетесь противоположных мнений.
Цитата:
Если же, по Вашему, деление - это не до конца
Все деления до конца, но делится ведь не субстанция, а производится анализ в мышлении - разложение опыта по некоему критерию.
Цитата:
Тогда эта недилимость - может трактоваться как атман.
Фигня опять. _________________ Буддизм чистой воды
Ну, а фантазер это не определение реалиста. Зачем было скрещивать слона с черепахой?
(Умеренный) реалист входит в общее фантазеров, так как фантазирует удвоенный мир - реальный, и его копию в представлении.
Есть еще экстремальные абсолютные реалисты - у них реальное понятийное бытийствует вне индивида, и залетает к нему внутрь при познании. У них удвоения как такового нет, но мы ведь не подобное воззрение обсуждаем.
Да, но все это фантазии. О реальности самих реалистов вы не можете утверждать, иначе сами станете реалистом-фантазером. Очевидный фейк феноменологов.
Я не обсуждаю реальность реалистов, а обсуждаю воззрение реалистов, которое дано в текстах, в разговорах.
Без разницы. Те же аргументы применимы и к этому тезису (учение вымышленных реалистов будет не более чем ваша фантазия. иначе откуда бы ему взяться?).
Мне вот интересно, к выводу о существовании других живых существ вы при ходите на том же основании, на котором реалисты приходят к выводу о существовании внешних вещей. Так почему одни считаете верными выводы, а другие нет? (Хотелось бы узнать ваше мнение, только без всякой охоты на слонопотамов).
Ну, а фантазер это не определение реалиста. Зачем было скрещивать слона с черепахой?
(Умеренный) реалист входит в общее фантазеров, так как фантазирует удвоенный мир - реальный, и его копию в представлении.
Есть еще экстремальные абсолютные реалисты - у них реальное понятийное бытийствует вне индивида, и залетает к нему внутрь при познании. У них удвоения как такового нет, но мы ведь не подобное воззрение обсуждаем.
Да, но все это фантазии. О реальности самих реалистов вы не можете утверждать, иначе сами станете реалистом-фантазером. Очевидный фейк феноменологов.
Я не обсуждаю реальность реалистов, а обсуждаю воззрение реалистов, которое дано в текстах, в разговорах.
Без разницы. Те же аргументы применимы и к этому тезису (учение вымышленных реалистов будет не более чем ваша фантазия. иначе откуда бы ему взяться?).
Не фантазия, а правильное знание. Вам буддийское определение правильного знания известно? В котором ничего нет про внешнюю реальность?
Цитата:
Мне вот интересно, к выводу о существовании других живых существ вы при ходите на том же основании, на котором реалисты приходят к выводу о существовании внешних вещей. Так почему одни считаете верными выводы, а другие нет? (Хотелось бы узнать ваше мнение, только без всякой охоты на слонопотамов).
Опять про этот ваш солипсизм? Один аргумент во всех случаях? Верный вывод ведет к цели, ложный не ведет. Вот и вся разница. Про существование других говорите вы, а не я. У меня только представления, которые в случае верности приводят к цели. Разница с реалистами в том, что они считают представления не только представлениями, но отражением вне-сознательной реальности. _________________ Буддизм чистой воды
№141431Добавлено: Вс 17 Фев 13, 13:37 (12 лет тому назад)
Так о вне-сознательной реальности мы приходит на основе отсутствия сознательной. Вот в камне нет сознания. Поэтому живых от неживых мы различаем. Ну или по камню внезапно упавшему на голову человека тот может заключить, что вне его сознания был какое-то движение.
Так о вне-сознательной реальности мы приходит на основе отсутствия сознательной. Вот в камне нет сознания. Поэтому живых от неживых мы различаем. Ну или по камню внезапно упавшему на голову человека тот может заключить, что вне его сознания был какое-то движение.
Мне эти силлогизмы и защищаемый ими тезис не ясны. Имея представление о чем-то неживом, вы делаете вывод, что неживое в этом представлении это не только представление, так как имеете представление, что камень может падать на голову? _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№141433Добавлено: Вс 17 Фев 13, 14:45 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
но делится ведь не субстанция, а производится анализ в мышлении - разложение опыта по некоему критерию.
опыт - это следствие понимания/деления "всего" на "я в настоящем времени" и ("окружающий мир"+"я в прошлом").
Мы можем анализировать только опыт = "окруж.мир" + "прошлое я".
"настоящее я" мы анализировать не можем, оно ускользает из опыта.
всё = "я в настоящем времени" + опыт.
опыт = "окружающий мир"+"я в прошлом".
полное учение обо "всём" и желание его проанализировать/разложить ведёт к представлению о стороннем наблюдателе.
И вот тогда это "всё" может вполне пониматься как субстанция и шарики (при желании и по привычке).
Буддисты, насколько я понимаю, делили на 5,12,18 именно "всё" (в моём определении), поэтому и возникает "сторонний наблюдатель" и возможность представления дхарм как разноцветных шариков. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Так о вне-сознательной реальности мы приходит на основе отсутствия сознательной. Вот в камне нет сознания. Поэтому живых от неживых мы различаем. Ну или по камню внезапно упавшему на голову человека тот может заключить, что вне его сознания был какое-то движение.
Мне эти силлогизмы и защищаемый ими тезис не ясны. Имея представление о чем-то неживом, вы делаете вывод, что неживое в этом представлении это не только представление, так как имеете представление, что камень может падать на голову?
Да, примерно так. Наблюдая живых существ данные нам в представлении мы заключаем, что они существуют не только в нашем представлении, но и сами по себе. Примерно так же и с неодушевленными предметами.
Насчет камня, немного не так. Человек, которому на голову упал камень, не представляет падения камня на голову. Его конкретный опыт ограничивается: шел - упал. Очнулся-гипс. Закрытый перелом. Тогда он заключает, что существуют вещи вне его сознаваемой реальности. По крайней мере, она ей не ограничивается.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№141435Добавлено: Вс 17 Фев 13, 15:34 (12 лет тому назад)
Серж
Цитата:
Тогда он заключает, что существуют вещи вне его сознаваемой реальности.
йогачары на это скажут: камень = это совпадение глюков в сознаниях множества людей из-за общности их кармы.
глупые метафизики скажут - это совпадение потому, что есть объект-сам-по-себе, тождественный этой общности в кармах.
умные метафизи скажут - это совпадение потому, что есть ум, от которого происходит общность в кармах.
Карма - не закон, но проявление воли умных и больших существ... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Так о вне-сознательной реальности мы приходит на основе отсутствия сознательной. Вот в камне нет сознания. Поэтому живых от неживых мы различаем. Ну или по камню внезапно упавшему на голову человека тот может заключить, что вне его сознания был какое-то движение.
Мне эти силлогизмы и защищаемый ими тезис не ясны. Имея представление о чем-то неживом, вы делаете вывод, что неживое в этом представлении это не только представление, так как имеете представление, что камень может падать на голову?
Да, примерно так. Наблюдая живых существ данные нам в представлении мы заключаем, что они существуют не только в нашем представлении, но и сами по себе. Примерно так же и с неодушевленными предметами.
Насчет камня, немного не так. Человек, которому на голову упал камень, не представляет падения камня на голову. Его конкретный опыт ограничивается: шел - упал. Очнулся-гипс. Закрытый перелом. Тогда он заключает, что существуют вещи вне его сознаваемой реальности. По крайней мере, она ей не ограничивается.
Заключает о наличии причинных связей. Это умозаключение - правильное. А о вещах - фантазийное. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
