Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кодовый замок, как простая схема мышления.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





141415СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 13, 22:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, попробуйте отвлечься от буддологической болтовни и поразмыслить над  такими мыслями буддистов:
"Единственно установливая ум в пространстве внутренней реальности
И стабилизируя внимание чистого осознавания,
Вскорости пересекут океан достижения." Smile
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141419СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 02:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Самджня - понятийное. Рупа - видимое.

пока что у меня не получается понять, как может быть "видимое" без "понятийного".

Если мы видим нечто, то оно отличается от другого видимого, т.е. уже дана форма, т.е. мы понимаем, что что-то отличается от иного.

Если же мы видим то, в чём отличия нет (например, мы находимся в абсолютно синей или чёрной комнате) то мы и не установим, что мы что-то видим.

"Видимое" ввиде сплошного фона  не воспринимаемо.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

141421СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 04:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
пока что у меня не получается понять, как может быть "видимое" без "понятийного".

А почему оно должно быть "без"? А как может быть приятное\неприятное без сознания вы что-ли понимаете? С чего вдруг должно быть "без" - откуда вы взяли такое?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141422СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 04:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
А почему оно должно быть "без"?

раз мы анализируем опыт, разбивая его на 5 совокупностей, то значит должны мочь представлять себе каждую совокупность в отдельности.

Цитата:
А как может быть приятное\неприятное без сознания вы что-ли понимаете?
без "виджняны" ?
Чем больше я думаю над дхармой "виджняна", тем больше мне кажется, что её нет (она - как бы условное обозначения совместного бытийствования других дхарм).
С такой точки зрения - приятное/неприятное конечно легко представить без виджняны.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

141423СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 04:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
А почему оно должно быть "без"?

раз мы анализируем опыт, разбивая его на 5 совокупностей, то значит должны мочь представлять себе каждую совокупность в отдельности.

Вы думаете, в отдельности, это как разные шарики в разных коробочках? А в отдельности - это только по одному аналитическому критерию, по которому создана матрика, но не в остальных смыслах.

Цитата:
Цитата:
А как может быть приятное\неприятное без сознания вы что-ли понимаете?
без "виджняны" ?
Чем больше я думаю над дхармой "виджняна", тем больше мне кажется, что её нет (она - как бы условное обозначения совместного бытийствования других дхарм).
С такой точки зрения - приятное/неприятное конечно легко представить без виджняны.
А вы думайте над критерием разделения на пять упадана-скандх - то есть, по предметам упаданы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141425СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 10:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы думаете, в отдельности, это как разные шарики в разных коробочках?
да, именно так мне и кажется

Цитата:
А в отдельности - это только по одному аналитическому критерию, по которому создана матрика, но не в остальных смыслах.
а мне кажется, что деление на 5, 12, 18 - это просто три разных способа целения одного целого. (подобно тому, как торт можно разными способами разделить на куски).

Если же, по Вашему, деление - это не до конца, если мы режем торт не "до дна", а до середины, то тогда получается вопрос/проблема - а что, если наш торт никаким способом до дна и не может быть разрезан ? Тогда эта недилимость - может трактоваться как атман.

--
Доказательства ан-атмана как раз требует полного "разрезания" опыта на части - чтобы показать, что никакого атмана нет, а есть лишь эти 5, 12, 18.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

141426СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 10:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а мне кажется, что деление на 5, 12, 18 - это просто три разных способа целения одного целого. (подобно тому, как торт можно разными способами разделить на куски).
Так и есть. Цельный опыт индивида, делится по некоему критерию. В зависимости от критерия, получаются разные наборы.

Цитата:
Цитата:
Вы думаете, в отдельности, это как разные шарики в разных коробочках?
да, именно так мне и кажется
Это мнение противоположно делению чего-то одного на разные кусочки. Вы запутались - придерживаетесь противоположных мнений.

Цитата:
Если же, по Вашему, деление - это не до конца
Все деления до конца, но делится ведь не субстанция, а производится анализ в мышлении - разложение опыта по некоему критерию.

Цитата:
Тогда эта недилимость - может трактоваться как атман.
Фигня опять.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

141428СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 13:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
Ну, а фантазер это не определение реалиста. Зачем было скрещивать слона с черепахой?

(Умеренный) реалист входит в общее фантазеров, так как фантазирует удвоенный мир - реальный, и его копию в представлении.

Есть еще экстремальные абсолютные реалисты - у них реальное понятийное бытийствует вне индивида, и залетает к нему внутрь при познании. У них удвоения как такового нет, но мы ведь не подобное воззрение обсуждаем.
Да, но все это фантазии. О реальности самих реалистов вы не можете утверждать, иначе сами станете реалистом-фантазером. Очевидный фейк феноменологов.

Я не обсуждаю реальность реалистов, а обсуждаю воззрение реалистов, которое дано в текстах, в разговорах.
Без разницы. Те же аргументы применимы и к этому тезису (учение вымышленных реалистов будет не более чем ваша фантазия. иначе откуда бы ему взяться?).
Мне вот интересно, к выводу о существовании других живых существ вы при ходите на том же основании, на котором реалисты приходят к выводу о существовании внешних вещей. Так почему одни считаете верными выводы, а другие нет? (Хотелось бы узнать ваше мнение, только без всякой охоты на слонопотамов).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

141429СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 13:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
Ну, а фантазер это не определение реалиста. Зачем было скрещивать слона с черепахой?

(Умеренный) реалист входит в общее фантазеров, так как фантазирует удвоенный мир - реальный, и его копию в представлении.

Есть еще экстремальные абсолютные реалисты - у них реальное понятийное бытийствует вне индивида, и залетает к нему внутрь при познании. У них удвоения как такового нет, но мы ведь не подобное воззрение обсуждаем.
Да, но все это фантазии. О реальности самих реалистов вы не можете утверждать, иначе сами станете реалистом-фантазером. Очевидный фейк феноменологов.

Я не обсуждаю реальность реалистов, а обсуждаю воззрение реалистов, которое дано в текстах, в разговорах.
Без разницы. Те же аргументы применимы и к этому тезису (учение вымышленных реалистов будет не более чем ваша фантазия. иначе откуда бы ему взяться?).
Не фантазия, а правильное знание. Вам буддийское определение правильного знания известно? В котором ничего нет про внешнюю реальность?

Цитата:
Мне вот интересно, к выводу о существовании других живых существ вы при ходите на том же основании, на котором реалисты приходят к выводу о существовании внешних вещей. Так почему одни считаете верными выводы, а другие нет? (Хотелось бы узнать ваше мнение, только без всякой охоты на слонопотамов).
Опять про этот ваш солипсизм? Один аргумент во всех случаях? Верный вывод ведет к цели, ложный не ведет. Вот и вся разница. Про существование других говорите вы, а не я. У меня только представления, которые в случае верности приводят к цели. Разница с реалистами в том, что они считают представления не только представлениями, но отражением вне-сознательной реальности.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

141431СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 13:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так о вне-сознательной реальности мы приходит на основе отсутствия сознательной. Вот в камне нет сознания. Поэтому живых от неживых мы различаем. Ну или по камню внезапно упавшему на голову человека тот может заключить, что вне его сознания был какое-то движение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

141432СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 13:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Так о вне-сознательной реальности мы приходит на основе отсутствия сознательной. Вот в камне нет сознания. Поэтому живых от неживых мы различаем. Ну или по камню внезапно упавшему на голову человека тот может заключить, что вне его сознания был какое-то движение.

Мне эти силлогизмы и защищаемый ими тезис не ясны. Имея представление о чем-то неживом, вы делаете вывод, что неживое в этом представлении это не только представление, так как имеете представление, что камень может падать на голову?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141433СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 14:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
но делится ведь не субстанция, а производится анализ в мышлении - разложение опыта по некоему критерию.

опыт - это следствие понимания/деления "всего" на "я в настоящем времени" и ("окружающий мир"+"я в прошлом").
Мы можем анализировать только опыт = "окруж.мир" + "прошлое я".
"настоящее я" мы анализировать не можем, оно ускользает из опыта.

всё = "я в настоящем времени" + опыт.
опыт = "окружающий мир"+"я в прошлом".

полное учение обо "всём" и желание его проанализировать/разложить ведёт к представлению о стороннем наблюдателе.
И вот тогда это "всё" может вполне пониматься как субстанция и шарики (при желании и по привычке).

Буддисты, насколько я понимаю, делили на 5,12,18 именно "всё" (в моём определении), поэтому и возникает "сторонний наблюдатель" и возможность представления дхарм как разноцветных шариков.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

141434СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 15:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
Так о вне-сознательной реальности мы приходит на основе отсутствия сознательной. Вот в камне нет сознания. Поэтому живых от неживых мы различаем. Ну или по камню внезапно упавшему на голову человека тот может заключить, что вне его сознания был какое-то движение.

Мне эти силлогизмы и защищаемый ими тезис не ясны. Имея представление о чем-то неживом, вы делаете вывод, что неживое в этом представлении это не только представление, так как имеете представление, что камень может падать на голову?
Да, примерно так. Наблюдая живых существ данные нам в представлении мы заключаем, что они существуют не только в нашем представлении, но и сами по себе. Примерно так же и  с неодушевленными предметами.
Насчет камня, немного не так. Человек, которому на голову упал камень, не представляет падения камня на голову. Его конкретный опыт ограничивается:  шел - упал. Очнулся-гипс. Закрытый перелом. Тогда он заключает, что существуют вещи вне его сознаваемой реальности. По крайней мере, она ей не ограничивается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

141435СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 15:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
Цитата:
Тогда он заключает, что существуют вещи вне его сознаваемой реальности.

йогачары на это скажут: камень = это совпадение глюков в сознаниях множества людей из-за общности их кармы.

глупые метафизики скажут - это совпадение  потому, что есть объект-сам-по-себе, тождественный этой общности в кармах.

умные метафизи скажут - это совпадение  потому, что есть ум, от которого происходит общность в кармах.
Карма - не закон, но проявление воли умных и больших существ...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

141436СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 13, 15:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
Так о вне-сознательной реальности мы приходит на основе отсутствия сознательной. Вот в камне нет сознания. Поэтому живых от неживых мы различаем. Ну или по камню внезапно упавшему на голову человека тот может заключить, что вне его сознания был какое-то движение.

Мне эти силлогизмы и защищаемый ими тезис не ясны. Имея представление о чем-то неживом, вы делаете вывод, что неживое в этом представлении это не только представление, так как имеете представление, что камень может падать на голову?
Да, примерно так. Наблюдая живых существ данные нам в представлении мы заключаем, что они существуют не только в нашем представлении, но и сами по себе. Примерно так же и  с неодушевленными предметами.
Насчет камня, немного не так. Человек, которому на голову упал камень, не представляет падения камня на голову. Его конкретный опыт ограничивается:  шел - упал. Очнулся-гипс. Закрытый перелом. Тогда он заключает, что существуют вещи вне его сознаваемой реальности. По крайней мере, она ей не ограничивается.

Заключает о наличии причинных связей. Это умозаключение - правильное. А о вещах - фантазийное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 19 из 33
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.230) u0.088 s0.003, 18 0.016 [242/0]